原始佛法有"惡人自有天譴"的概念嗎?

討論內容無限制,但嚴禁任何辱罵言詞及商業性廣告!
頭像
Nalorakk
文章: 418
註冊時間: 2017-03-03, 08:00

Re: 原始佛法有"惡人自有天譴"的概念嗎?

文章 Nalorakk » 2024-01-30, 23:44

tuziwang2020 寫:
2024-01-30, 16:51
版面解釋欄中的陳述
討論內容無限制,但嚴禁任何辱罵言詞及商業性廣告!
如果有限制那就應該明確限制內容。

即使一陣風的帖子讓人覺得很歪, 但我不覺得刪除是唯一手段
這裡是原始佛法的討論區,留言版進版說明說討論內容無限制,是先用「負面表列」的方式只列出辱罵言詞及商業性廣告這兩項,目的就是要盡量減少限制。

為什麼不一開始就限制大乘經典的討論呢?因為某些大乘經典還是有值得參考的部分,強制一刀切並非好的做法,這個部分版主會視情況處理貼文,譬如上面提到的貼文,一定會刪除。討論區要維持純粹性,就會與相容性衝突,我們會盡量選擇前者,請多包涵。

tuziwang2020
文章: 61
註冊時間: 2017-05-25, 04:48

Re: 原始佛法有"惡人自有天譴"的概念嗎?

文章 tuziwang2020 » 2024-01-31, 04:26

Nalorakk 寫:
2024-01-30, 23:44
這裡是原始佛法的討論區,留言版進版說明說討論內容無限制,是先用「負面表列」的方式只列出辱罵言詞及商業性廣告這兩項,目的就是要盡量減少限制。

為什麼不一開始就限制大乘經典的討論呢?因為某些大乘經典還是有值得參考的部分,強制一刀切並非好的做法,這個部分版主會視情況處理貼文,譬如上面提到的貼文,一定會刪除。討論區要維持純粹性,就會與相容性衝突,我們會盡量選擇前者,請多包涵。
是你們製造的論壇,我們免費在這裡清談,就像在一個不賣茶的茶館,自然要遵守茶館的規定。
大家來去自由,說到包涵,那是您客氣了。
當然我們這些不用付錢的所謂茶客應該也可以發出一些對茶館的建議。。。以下是我的建議。

負面表列的前提是明確列舉禁止事項,如果不明確的話,就會有灰色地帶,那樣也無妨,但是 1。應該明確陳述你們一,兩個人(我的推斷)對這些條款有著修改和最終解釋的權利(比方說你們對純粹性和相容性的理解,還有就是你說的某些部分版主會視情況處理貼文)。2。當有事發生以後,尤其是這樣的“例子”之後,原有的對版面的陳述條款已不合適,應該有新的條款出臺,目的是對大家的提醒,也是對公平公正的一個支持。

一陣風
文章: 44
註冊時間: 2023-09-22, 20:18

Re: 原始佛法有"惡人自有天譴"的概念嗎?

文章 一陣風 » 2024-01-31, 11:11

To Nalorakk 版主

在下是萬萬沒想到,因為有人反應這裡是留言區,上面寫著內容沒有限制,所以不應該隨便刪除貼子,因為我不希望版主為難,所以自動去修改自己的帖子,僅僅留下了一句經文作為線索,以方便別人去查詢資料,我實在沒想到,這個論壇已經淪落到連一句大乘句子都容不下,這個論壇到底是怎麼了?

你自己也說,為了不把話說死,是因為大乘經典裡面還有些參考價值,什麼可以留下,什麼不可以留下,這些就由版主來判斷,我想請問版主,你怎麼敢說這種話,你怎麼有底氣說這種話,這樣說來佛祖就由你來當不就好了?

不知道版主有沒有清楚的把整個討論串看完,不是我要在這裡跟人輸贏,而是別人一定要跟在下輸贏,因此我在不得已的情況下,才會去引用大乘經典來賭他的嘴,經證已經列在上面,你卻以違反版規來處理,明擺的就是球員兼裁判,半點容不下別人的意見,讓人感覺實在非常可笑。

這裡是論壇,論壇講究的就是良好的討論精神與素質,請問你們這個論壇具備這些元素嗎,把自己的路走得這麼窄,真有心想學習佛法討論佛法的人,大概是不太會來這裡,這對論壇來說絕對是一個損失,以上說話不是這麼好聽,但希望版主能夠做個參考。

頭像
VPHC
文章: 146
註冊時間: 2012-10-26, 08:00

Re: 原始佛法有"惡人自有天譴"的概念嗎?

文章 VPHC » 2024-01-31, 11:59

一陣風 寫:
2024-01-27, 17:36
hi,你好。

種子有種子性,不能說沒有培育它的所有一切材料,就說他沒有種子性,就如同一切眾生藉由修行就可以走向究竟圓滿的境界,不能說如果他沒有修行,就絕對否定他走向究竟圓滿的潛能。

無自性的解釋不只一種,其中一種解釋就是我上面所說的解釋,所有一切萬物皆是屬於生滅的無常的根本不存在永恆不滅的自我,所以說無自性。

另外無自性也可以解釋為非自性非無自性,意思就是非有非無,遠離一切諸相,遠離一切有無兩邊的隱覆之說,在佛經中佛陀常常會利用隱覆之說來說法,例如佛陀說無我,佛陀說非我,這就不是其表面文字上的意思,阿含經裡面有許多這樣的故事,例如尼揵子,以及焰摩迦,都是犯了望文生義的毛病,這一些故事你可以自己去查閱來看。

我建議你,你可以在佛經中所看到的無自性,是否可以引用經論貼在這裡,這樣我才知道你說的無自性是指什麼意思。

至於你所提出的黔無驢的概念,給我的感覺就是非常的武斷,給我的感覺就是非黑即白,落入兩邊的意思,載體這個觀念,並不是在下發明的,自古以來就不斷有人去思考這個問題,你沒有觀察到,不代表別人沒有觀察到,更不代表不存在。

再來,你說訊息的傳遞不需要載體,那麼就請你解釋一下,不需要載體的訊息是如何傳遞的,你在佛經中是否可以找到依據,如果可以找得到的話,麻煩請你貼在這裡,但我現在可以很明確的告訴你,你對雜阿含335經的理解完全是錯誤的,你連載體的觀念都接受不了,又何必跟我扯什麼訊息的保存與傳遞是不需要載體的。

現在我就很誠懇的邀請你解釋一下你自己貼的經文,請你不要推辭。

眼生時無有來處,滅時無有去處。
有業報而無作者,耳、鼻、舌、身、意亦如是說,除俗數法。

為什麼你會認為上面的經文,講的就是無自性,訊息的傳遞不需要載體,麻煩請你用白話文解釋一下,最好能夠讓大家都看得懂。
以下有感而發,不期待爭論。有興趣加減看看。

存有論的觀點常常被不知不覺的帶入對於原始經典法義的理解,例如把緣起、中道、無常,空,無我這些概念被當作是用來對於萬物『實相』的描述,被作為有、無以外的另一種更高明的存有論。有些傳承的氣力是花在對於存有論的發展(例如論述萬物的本性是空、無我,或是把緣起當作宇宙秩序),而這讓對於此概念陌生的人顯得特別新奇、迷人、深奧、高大上。
我認為原始經典中對實修的指導是基於經驗主義,否則常會被當成戲論處理。大多數人未能發現的是原始經典裡不但沒有懸設某種終極實在作為修行需參透的目標的傾向,還時常針對性地對其採取駁斥或忽略的態度,這也是我認為這是原始佛教與其他傳承的重大差異。事實上,經文中某些被認列為邊見邪見或無記的觀點都離不開這類『見』,而經裡對此些說法的駁斥並不在於他們對宇宙萬物根本性質的描述夠不夠終極,理論夠不夠縝密,而是在欲達佛法目的的訓練框架下,對這種思路有意識的不採取。

探討萬物的共性作為知識乃至修行的基礎的這種努力在歷史上沒少過,但我認為佛陀了不起的地方是在於看出這種思路的限制,而不是跳進這個圈子然後再提出另一種更厲害的存有論來與其他思想競逐。
阿含中提及外道存有論的其一案例如雜阿含164的『風不吹,火不燃,水不流,箭不射,懷妊不產,乳不搆,日月若出、若沒、若明、若闇不可知』,在我看來就呼應了古希臘的某一哲學派別對於萬物性質的推想。此學派並不是不可知論,而是認為所有的存在是不變不動、不增不減的,會感知到任何變化和運動是因為人的錯覺。這個版本的宇宙夠如如不動、不生不滅、不來不去了吧!但阿含經偏偏就把他挑出來釘在牆上。

頭像
Nalorakk
文章: 418
註冊時間: 2017-03-03, 08:00

Re: 原始佛法有"惡人自有天譴"的概念嗎?

文章 Nalorakk » 2024-01-31, 13:28

刪文理由已有足夠的說明,不再就此多解釋了,接下來與主題討論無關的文章將會刪除。

tuziwang2020
文章: 61
註冊時間: 2017-05-25, 04:48

Re: 原始佛法有"惡人自有天譴"的概念嗎?

文章 tuziwang2020 » 2024-02-01, 05:16

VPHC 寫:
2024-01-31, 11:59

我認為原始經典中對實修的指導是基於經驗主義,否則常會被當成戲論處理。大多數人未能發現的是原始經典裡不但沒有懸設某種終極實在作為修行需參透的目標的傾向,還時常針對性地對其採取駁斥或忽略的態度,這也是我認為這是原始佛教與其他傳承的重大差異。事實上,經文中某些被認列為邊見邪見或無記的觀點都離不開這類『見』,而經裡對此些說法的駁斥並不在於他們對宇宙萬物根本性質的描述夠不夠終極,理論夠不夠縝密,而是在欲達佛法目的的訓練框架下,對這種思路有意識的不採取。
我的理解略同, 在五蘊的框架之下,經驗和體驗is everything. 不管如何修行都脫不出這個框架

頭像
peacecila
文章: 1535
註冊時間: 2004-09-18, 08:00

Re: 原始佛法有"惡人自有天譴"的概念嗎?

文章 peacecila » 2024-04-11, 21:33

慧妙 寫:
2024-01-15, 09:24
末學初接觸原始佛法,很想請教,是否有"惡人自有天譴"的概念?

若所作業不亡,那這些"惡業"究由"誰"去承受? 此生五陰滅時, 若沒有解脫, 下一生的"新五陰"再生,"前世所造惡業"的"種子"是存在哪裡? 懇請大家指導一下, 原始佛法的因果觀, 到底是什麼?

如果沒有善果善報, 惡有惡報的因果,現今社會如何約束世人"向惡"的習性? "教化"還存有任何意義嗎? 對現世所發生的所有不合理現象,要持何種正確的態度面對?

非常謝謝各位先進大德們的指導
(1)雜阿含經有一則是馴馬師問佛陀是怎麼教學生的?佛陀先反問馴馬師又是怎麼馴馬?等馴馬師回覆完畢,佛陀才接著講自己的教導。這篇經文網上可以找來看看。

(2)雜阿含經有一連串經文都是在記錄具有天眼通的目犍連尊者在人間界看到地獄餓鬼道眾生受諸惡刑的畫面,目犍連尊者一律微笑以對,這些記載相應部也有,跟律部的相關記載也對得起來。

我覺得有意義的是目犍連尊者為什麼微笑以對:
(1)因為尊者見證因果真理,他是真的知道他們是一群什麼樣的惡人,做過什麼樣的惡事,見惡人惡有惡報,真理不失。
(2)地獄餓鬼道眾生所受的痛苦,來自於對惡事的執著,他們願意放下作惡的執念,就可以從中解脫;但他們不願意放下執念,寧願受苦也要繼續為惡。活著的人行惡有時候都勸不聽了,何況是受地獄苦的惡鬼。

至於,他們犯事的原因,雜阿含與相應部不太對得上,我覺得這方面有點記錄失真,最好以五戒十善、八正道為準繩。

回覆文章