真心請教:既然無我,何必修行?

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大開眼界
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Re: 真心請教:既然無我,何必修行?

文章 大開眼界 » 2020-09-02, 18:57

佛陀講「無我」,是在否定 由「五蘊」所構成的 我

涅槃中享樂的「主體」並沒有五蘊
因此這個「主體」並不是「無我」所否定的對象

「無我』是在否定:五蘊之我
「無我」並沒有否定:無五蘊之我

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Dogbert
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Re: 真心請教:既然無我,何必修行?

文章 Dogbert » 2020-09-02, 19:21

無我「只有」說五蘊不是我?你還是看看前面說的「異我、相在」吧,經文都貼出來了,裝作沒看到不太好吧?

涅槃是樂跟涅槃有個主體(我)是兩碼子事,經文沒說的別自己加油添醋。雜阿含104經已經說得很清楚,五蘊不是我,五蘊之外沒有我,我不在五蘊中、五蘊不在我中,就是把五蘊之外還有個主體(我)的說法否定了。

佛陀又問色是如來嗎?色外有如來嗎?色中有如來嗎?如來中有色嗎?其他四蘊省略,答案自己看經文。那麼你說的那個佛陀用來受樂的主體(我)到底在哪?經文裡大家都找不到,但是你卻找到了,而且還找到很多篇,但是目前為止還是一篇都沒看到。

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大開眼界
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Re: 真心請教:既然無我,何必修行?

文章 大開眼界 » 2020-09-02, 19:34

Dogbert 寫:
2020-09-02, 19:21
無我「只有」說五蘊不是我?你還是看看前面說的「異我、相在」吧,經文都貼出來了,裝作沒看到不太好吧?

涅槃是樂跟涅槃有個主體(我)是兩碼子事,經文沒說的別自己加油添醋。雜阿含104經已經說得很清楚,五蘊不是我,五蘊之外沒有我,我不在五蘊中、五蘊不在我中,就是把五蘊之外還有個主體(我)的說法否定了。

佛陀又問色是如來嗎?色外有如來嗎?色中有如來嗎?如來中有色嗎?其他四蘊省略,答案自己看經文。那麼你說的那個佛陀用來受樂的主體(我)到底在哪?經文裡大家都找不到,但是你卻找到了,而且還找到很多篇,但是目前為止還是一篇都沒看到。
你不喜歡「我」這個字,那就不要用「我」字

但, 涅槃中 有個涅槃者(主體) 在享涅槃之樂,這是你無法否定的

《小部一_小誦經_三寶經七》
信奉瞿曇之教者,何得最高之涅槃、入不死、獲無償,享受寂靜樂,此亦僧伽最勝寶。此為真理故,一切有幸福。

《增一阿含經 18》
爾時世尊告難陀曰。善哉善哉 如汝所言。涅槃者 最是快樂

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Dogbert
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Re: 真心請教:既然無我,何必修行?

文章 Dogbert » 2020-09-02, 20:46

不是我不喜歡,是你喜歡就要提出喜歡的依據,別反過來了。如來證得涅槃,那麼我就用佛陀的話問你,色是如來嗎?色外有如來嗎?色中有如來嗎?如來中有色嗎?你找得到這個主體(我)嗎?

雜阿含104經裡所有的佛弟子都找不到,你卻找到了,你不覺得怪怪的嗎?

「有佛、如來」跟「佛、如來有個主體(我)」是兩碼子事,經典也沒這麼說過,所以我才說你連一篇經文都找不出來。你說有無五蘊之主體(我),那你就要拿出依據,別再把兩個不同概念當一回事,經典沒說的別自己加油添醋。

Anthony Wu
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Re: 真心請教:既然無我,何必修行?

文章 Anthony Wu » 2020-09-02, 22:14

大開眼界請注意:“涅槃是樂”與“誰在享受涅槃之樂”是兩回事。關鍵在於,需要不需要有一個主體在享受涅槃?舍利佛說“涅槃是樂”是沒有主體的。如果有一個主體,就是“有我”。不管這個“有我”是在五蘊之内,或是五蘊之外,都是“有我”。希望各位指教,我是否在睜著眼睛說瞎話?

Anthony Wu
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Re: 真心請教:既然無我,何必修行?

文章 Anthony Wu » 2020-09-02, 22:27

“人不死,享受寂靜樂”是否還是有個“我”。這與“無我”的理論如何相適應?

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Re: 真心請教:既然無我,何必修行?

文章 大開眼界 » 2020-09-02, 22:33

Anthony Wu 寫:
2020-09-02, 22:14
舍利佛說“涅槃是樂”是沒有主體的。如果有一個主體,就是“有我”。
《增一阿含經 18》
爾時世尊告難陀曰。善哉善哉 如汝所言。涅槃者 最是快樂。


涅槃者 算不算是個 主體 ?
佛陀說,若能斷五陰,就能入涅槃 享受涅槃之樂
這已經清楚說明,你滅度後是什麼情況

我認為不需要 把 有我/沒我 這樣的問題,摻雜進來

應該是 只要釐清你滅度後是什麼情況,這樣就夠了
每個人滅度後 都是處在 享受涅槃之樂 的狀態

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大開眼界
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Re: 真心請教:既然無我,何必修行?

文章 大開眼界 » 2020-09-02, 22:55

Dogbert 寫:
2020-09-02, 20:46
你說有無五蘊之主體(我),那你就要拿出依據,別再把兩個不同概念當一回事,經典沒說的別自己加油添醋。
有「涅槃者」在享受涅槃之樂
這是佛經講的,容不得你否定

「涅槃者」能享受涅槃的快樂
所以「涅槃者」當然是享樂的「主體」。
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滅五陰 才能證涅槃
所以「涅槃者」當然 無五陰
這種問題 根本不需要問

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Dogbert
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Re: 真心請教:既然無我,何必修行?

文章 Dogbert » 2020-09-03, 00:44

你好像忘了,佛陀是活著的時候就證得涅槃並為眾人說法,跟入滅前或後一點關係都沒有。那麼我就再用佛陀的話問你,色是如來嗎?色外有如來嗎?色中有如來嗎?如來中有色嗎?

上面的問題,如果佛陀活著你都找不到這問題的答案,但卻又認為佛陀入滅後有個主體(我),這會不會很奇怪?而且我懷疑你根本把涅槃者的樂跟凡夫的樂混為一談,用經典的譬喻,凡夫的樂是建築在五取蘊(火)上,涅槃者的樂是來自於火的熄滅,火滅就滅了,你不需要一個「容器」來「裝」滅掉的火。

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大開眼界
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Re: 真心請教:既然無我,何必修行?

文章 大開眼界 » 2020-09-03, 23:01

Dogbert 寫:
2020-09-03, 00:44
而且我懷疑你根本把涅槃者的樂凡夫的樂混為一談,
《增支部》三十四 涅槃

如是我聞。一時,具壽舍利弗住王舍城之迦蘭陀竹園。具壽舍利弗於此告諸比丘言:
「友等!此涅槃者是樂。友等!此涅槃者是樂。

如是言時,具壽優陀夷對具壽舍利弗言:
「友舍利弗!於此處無所受,云何此處有樂耶?」
「友!此處無所受故,此處正是有樂


我前面有貼出這段經文,並且告訴你,
涅槃者的「樂」,不是「」所引起的
世人的「樂」,則是由「」所引起的
所以,我從來沒把兩者混為一談

你之前 拿 涅槃者受輪迴者 相提並論
你才是 把兩者 混為一談

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