真心請教：既然無我，何必修行？

[happy123]

《南傳小部 大義釋》「舍利弗經之義釋」
「於佛世尊已捨斷愛依，捨遣見依。愛依之捨斷故，見依捨遣之故，世尊不依止於眼，不依止於耳、鼻、舌、身、意，不依止於色、聲、香、味、觸、施之家、眾、住居、利得、名聲、賞讚、樂、衣服、食物、臥坐所、病者之資具藥品、欲界、色界、無色界、欲有、色有、無色有、想有、無想有、非想非非想有、一蘊有、四蘊有、五蘊有、過去、未來、現在、見、聞、覺、識諸法，不止著、不近著、不縛著、不信解、出離、棄遣、離脫、離縛，以不限定之心而住。此是「如如無依之彼佛」〔之義〕。」
https://cbetaonline.dila.edu.tw/zh/N0022_016


佛經說 佛陀不依眼耳鼻舌身意...不依見聞覺知 乃至什麼都不依。
若不依眼耳鼻舌身意，就不會有六根六塵和合，就不會有觸 乃至受想思

謝謝天法友
佛不依六根六塵六識的乃至什麼都不依，不依亦不依。

但這裡討論是如何的[不依]？也就是說[不依]的定義如何？

您的意思是這五色根(眼耳鼻舌身)都全部滅掉叫做不依嗎？
當然人命終身壞，自然無五色根就不會有觸。

這裡有一個盲點
其實五色根與五色塵二和合是不會生出觸心所。

而是根、塵、識三和合才會生出觸心所→受苦。
因此就知道佛說要滅或不依是指其中的：識心而言。

反過來人活著
若全滅掉五根不就沒有肉體而死亡了？
但阿羅漢在世時的肉體五根，客觀是還在的。

個人看法
1.不依：是指滅掉六識，就沒有眼識觸、沒有眼觸受苦了。
另外一種說法是
2.轉依：轉捨六識，依佛智。
以上請參考指正謝謝。

雜阿含經（一〇二五）
佛告比丘：「我今問汝，隨意答我。云何？比丘！有眼故有眼識耶？」
比丘白佛：「如是，世尊！」
復問：「比丘！於意云何？有眼識故有眼觸、眼觸因緣生內受，若苦、若樂、不苦不樂耶？」
比丘白佛：「如是，世尊！」耳、鼻、舌、身、意亦如是說。

[VPHC]

謝謝天法友
佛不依六根六塵六識的乃至什麼都不依，不依亦不依。

但這裡討論是如何的[不依]？也就是說[不依]的定義如何？

打擾，插個話。前面所引的文中不已經說明佛陀不依『渴愛』與『邪見』攀取六入、六境、利養、定境、五蘊？怎麼這段文字會變成證明佛陀已無五蘊六入等機能的證據？？？

您的意思是這五色根(眼耳鼻舌身)都全部滅掉叫做不依嗎？

盲者是修根不？所以者何？如唯盲者眼不見色
聾者是修根不？所以者何？如唯聾者耳不聞聲
雜阿含282

這就像是戒酒所要滅除是對於酒的癮，而不是要消滅喝酒的那嘴，也不是要消滅世界上的酒。因為就算把喝酒的嘴給廢了，把世上的酒都查禁了，酒癮也不會因此消除。

[天地良心]

這裡有一個盲點
其實五色根與五色塵二和合是不會生出觸心所。

而是根、塵、識三和合才會生出觸心所→受苦。
因此就知道佛說要滅或不依是指其中的：識心而言。

《雜阿含經 248》有眼有色 有眼識不。答言有。

經文告訴你, 有眼有色 就必定會生眼識。
必須無眼無色, 才算無眼識

個人看法
1.不依：是指滅掉六識，就沒有眼識觸、沒有眼觸受苦了。
另外一種說法是
2.轉依：轉捨六識，依佛智。
以上請參考指正謝謝。

所以若要滅六識, 就必須滅六根 六塵

雜阿含經（一〇二五）
佛告比丘：「我今問汝，隨意答我。云何？比丘！有眼故有眼識耶？」
比丘白佛：「如是，世尊！」

此經文也同樣說, 有眼 就必定會生出眼識
因此必須無眼 才能無眼識

反過來人活著
若全滅掉五根不就沒有肉體而死亡了？
但阿羅漢在世時的肉體五根，客觀是還在的。

眼對色 能生眼識
視覺神經 才會生眼識
可見「眼」應該是指視覺神經；而不是指整顆眼睛

同理, 耳鼻舌身意 分別是指：
聽覺, 嗅覺, 味覺, 觸覺, 思覺 神經，

因此佛經說「摒棄眼耳鼻舌身意」, 意思應該是指：摒棄對六種神經的依賴

為何要摒棄眼耳鼻舌身意 六種神經？
佛經說，因為六種神經皆是虛偽之法，摒棄之 才能得涅槃

《雜阿含1172經》
觀察眼入處，是無常變壞，執持眼者亦是無常虛偽之法；
耳、鼻、舌、身、意入處 亦復如是。

《雜阿含經249》離諸虛偽。得般涅槃。

佛經說法 很符合現代科學認知。
現代科學已經證實 眼睛會欺騙我們。乃至耳鼻舌身意也都是欺詐不真

因此滅眼耳鼻舌身意 並不是指 把整個身體毀滅掉
而是指：不再依賴於視覺 聽覺 嗅覺 味覺 觸覺 思覺神經

[天地良心]

既然我們無法得知佛陀到底體驗什麼，那你憑什麼說：就算佛陀已無五蘊，但祂也能知道肉體發生什麼問題肉體在發炎, 肉體在發出飢餓叫聲 祂都知道

《長阿含1經》
菩薩思惟苦陰滅時。生智.生眼.生覺.生明.生通.生慧.生證。
爾時菩薩逆順觀十二因緣。如實知。如實見已。即於座上成阿耨多羅三藐三菩提。

難道你不知道五蘊叫做 色受想行識？

上面經文清楚告訴你, 佛陀是用智.眼.覺.明.通.慧 在了知事情
而不是用 色受想行識

經文在哪？

《長阿含1經》
若無明滅盡，是時則無行，若無有行者，則亦無有識。
若識永滅者，亦無有名色，名色既已滅，即無有諸入。

經文清楚寫「無名色」
「無名色」就是「無五蘊」

你說佛陀仍有五蘊(有名色)，就等於指控：佛陀尚有無明未滅

[天地良心]

我其實看不懂你引用1032經的用意是什麼，因為此經完全不支持你的主張。
另外，你一直糾結的『要滅的是五蘊（及六入處，等等）』而不是對五蘊的『貪』這點，答案如下：

"必須滅五蘊" 是佛經寫的，不是我的糾結

《雜阿含經1032》
不著眼。不依眼界生貪欲識。不著耳．鼻．舌．身。意亦不著。不依意界生貪欲識。

1032經文清楚說「不依眼」，這是支持我的說法，
何來你所說的「不支持」?

五蘊的發動 是從六根對六塵開始
若不著眼, 就不會發動六根對六塵，因此就不會有五蘊 以及貪欲

1032經文的意思就是在說, 阻止「觸」的發生 才能斷「貪欲」

雜阿含77：世尊告諸比丘： 「當斷色欲貪；欲貪斷已，則色斷；色斷已，得斷知；得斷知已，則根本斷，如截多羅樹頭，未來不復更生。 如是，受……想……行……識欲貪斷……乃至未來世不復更生。」

此經文 你若參考《相應部22相應25經》，意思會比較清楚：
在色上的意欲貪，你們要捨斷它，這樣，那個色必將被捨斷，根被切斷，[如]已斷根的棕櫚樹，成為非有，為未來不生之物。
在受上的意欲貪，你們要捨斷它，這樣，那個受必將被捨斷，根被切斷，[如]已斷根的棕櫚樹，成為非有，為未來不生之物.....
https://agama.buddhason.org/SA/SA0077.htm

意思就是說：
若捨斷對「色」的貪愛，便能斷「色」
若捨斷對「受」的貪愛，便能斷「受」
若捨斷對「想」的貪愛，便能斷「想」

這經文並不是在教你 如何做 才能捨斷對「色」的貪愛。
乃至對 受想行識 的貪愛。

1032經文 才是在教你 如何做。
方法就是：阻止「觸」的發生.....才能做到 對色 對受 捨斷貪愛

[happy123]

個人看法
1.「眼識」是指眾生了別色塵的有無明的眼睛。
2.「清淨法眼」是指聖人滅無明眼識後的眼睛，是無明滅則明生的天眼明或清淨法眼。(另外三明六通聖人 能六根互用如阿那律陀，無目而見)
3.因此佛世尊或聖人非滅眼根(肉眼)或色塵(萬物)而明生，是滅無明而已，否則他們一旦成道不就都變成盲者嗎？

[happy123]

"必須滅五蘊" 是佛經寫的，不是我的糾結

《雜阿含經1032》
不著眼。不依眼界生貪欲識。不著耳．鼻．舌．身。意亦不著。不依意界生貪欲識。

1032經文清楚說「不依眼」，這是支持我的說法，
何來你所說的「不支持」?

五蘊的發動 是從六根對六塵開始
若不著眼, 就不會發動六根對六塵，因此就不會有五蘊 以及貪欲

1032經文的意思就是在說, 阻止「觸」的發生 才能斷「貪欲」



此經文 你若參考《相應部22相應25經》，意思會比較清楚：
在色上的意欲貪，你們要捨斷它，這樣，那個色必將被捨斷，根被切斷，[如]已斷根的棕櫚樹，成為非有，為未來不生之物。
在受上的意欲貪，你們要捨斷它，這樣，那個受必將被捨斷，根被切斷，[如]已斷根的棕櫚樹，成為非有，為未來不生之物.....
https://agama.buddhason.org/SA/SA0077.htm

意思就是說：
若捨斷對「色」的貪愛，便能斷「色」
若捨斷對「受」的貪愛，便能斷「受」
若捨斷對「想」的貪愛，便能斷「想」

這經文並不是在教你 如何做 才能捨斷對「色」的貪愛。
乃至對 受想行識 的貪愛。

1032經文 才是在教你 如何做。
方法就是：阻止「觸」的發生.....才能做到 對色 對受 捨斷貪愛

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個人看法
經云：「於未來世成不生法。」
這一句經文是說，斷五蘊的無明根本，如截多羅樹頭，在未來世成就不生不滅無為法。(按不生故不滅)。
因此不生不滅無為法即是經云的無為法、無為道跡而「明觸」就是八正道。

所以佛、阿羅漢在世時無明滅而生明，還是有六根、六塵與清淨通達的智慧八正道無為道跡的。
(註)不過這個(有)是不受、不取、不住、不計於我，此苦生時生、滅時滅。的中道有，不是眾生見有無之二邊的有。
經云：「如實正觀世間集者，則不生世間無見，如實正觀世間滅，則不生世間有見。」

經云：「‧‧‧謂貪欲永盡，瞋恚、愚癡永盡，一切煩惱永盡，是無為法‧‧‧(中略)‧‧‧正見、正智、正語、正業、正命、正方便、正念、正定，是名無為道跡。」

雜阿含經（二九七）
「若復問言：『誰是行？行屬誰？』彼則答言：『行則是我，行是我所。』彼如是：『命即是身。』或言：『命異身異。』彼見命即是身者，梵行者無有；或言命異身異者，梵行者亦無有。離此二邊，正向中道。賢聖出世，如實不顛倒正見[1]所知，所謂緣無明行。
「諸比丘！若無明離欲而生明，彼誰老死？老死屬誰者？老死則斷，則知斷其根本，如截多羅樹頭，於未來世成不生法。若比丘無明離欲而生明，彼誰生？生屬誰？乃至誰[2]是行？行屬誰者？行則斷，則知斷其根本，如截多羅樹頭，於未來世成不生法，若比丘無明離欲而生明，彼無明滅則行滅，乃至純大苦聚滅，是名大空法經。」

雜阿含經（八九〇）

「如是我聞：
一時，佛住舍衛國祇樹給孤獨園。
爾時，世尊告諸比丘：「當為汝說無為法，及無為道跡。諦聽，善思。云何無為法？謂貪欲永盡，瞋恚、愚癡永盡，一切煩惱永盡，是無為法。云何為無為道跡？謂八聖道分：正見、正智、正語、正業、正命、正方便、正念、正定，是名無為道跡。」

佛說此經已，諸比丘聞佛所說，歡喜奉行。

如無為，如是難見、不動、不屈、不死、無漏、覆蔭、洲渚、濟[7]渡、依止、擁護、不流轉、離熾焰、離燒[8]然、流通、清涼、微妙、安隱、無病、無所有、涅槃，亦如是說。
請參考考

[無明火]

佛陀也常常說：我怎樣怎樣....
所以, 有「我」並不是問題；不會導致苦

“比丘們，你們能否看見一個生起我見取的人，不會生起憂、悲、苦、惱、哀的呢？”
“大德，不能。”
“比丘們，十分好。比丘們，我也是一樣，不能看見一個生起我見取的人，不會生起憂、悲、苦、惱、哀。
“比丘們，你們能否看見一個帶有見的性向的人，不會生起憂、悲、苦、惱、哀的呢？”
“大德，不能。”
“比丘們，十分好。比丘們，我也是一樣，不能看見一個帶有見的性向的人，不會生起憂、悲、苦、惱、哀。
“比丘們，如果有我，是否需要有一個我所存在呢？”
“大德，是的。”
“比丘們，如果有我所，是否需要有一個我存在呢？”
“大德，是的。”
“比丘們，我和我所都不能真實地確立，因此， ‘世間是我；自身是我；我死了之後是常、牢固、恆久、不變壞法，能恆久一直保持下去的’ 這種見處可不是純粹完全是一種愚癡法嗎？”
“大德，除了純粹完全是一種愚癡法之外，還會是什麼呢！”
——《中部》二十二．蛇喻經



攝阿毘達摩義論表解_明法比丘編_羅慶龍修訂_2022.02_363

離開五蘊有我，仍然屬於身見。
身見屬於癡煩惱。

[happy123]

經云：不著眼。不依眼界生貪欲識。
個人淺解：
不執著眼睛，即不依靠眼睛生起貪欲的分別妄心。

經文並沒有說：因要把[眼根]滅掉後，所以沒有眼根依靠，就不能生貪欲識。

而是先說：不執著眼睛。‧‧‧不執著耳．鼻．舌．身、意。

《雜阿含經1032》
不著眼。不依眼界生貪欲識。不著耳．鼻．舌．身。意亦不著。不依意界生貪欲識。

[happy123]

諸法有我？無我？
這經文發生一個問題值得大家討論的
我們暫時不要討論有否此經，而是討論大家關心的有我、無我問題？

個人看法
應該把[我]的定義先說清楚？甚麼叫做[我]？

經文：「阿難！若說有我，即墮常見；若說無我，即墮斷見。如來說法，捨離二邊，會於中道，以此諸法壞故不常，續故不斷，不常不斷，因是有是，因是生故，彼則得生，若因不生，則彼不生，」。


別譯雜阿含經卷第十（一九五）

如是我聞：

一時，佛在王舍城靈鷲山迦蘭陀竹林。彼時犢子梵志往詣佛所，問訊佛已，在一面坐。白佛言：「瞿曇！一切眾生為有我不？」佛默然不答。又問：「為無我耶？」佛亦不答。爾時，犢子作是念：「我曾數問沙門瞿曇如是之義，默不見答。」

爾時，阿難侍如來側，以扇扇佛。彼時阿難聞其語已，即白佛言：「世尊！何故犢子所問默然不答？若不答者，犢子當言：『我問如來都不見答，增邪見耶？』」

佛告阿難：「於先昔，彼問一切諸法，若有我者，吾可答彼犢子所問。吾於昔時，寧可不於一切經說無我耶？以無我故，答彼所問，則違道理。所以者何？一切諸法，皆無我故。云何以我，而答於彼？若然者，將更增彼昔來愚惑。復次，阿難！若說有我，即墮常見；若說無我，即墮斷見。如來說法，捨離二邊，會於中道，以此諸法壞故不常，續故不斷，不常不斷，因是有是，因是生故，彼則得生，若因不生，則彼不生，是故因於無明，則有行生，因行故有識，因識故有名色，因名色故有六入，因六入故有觸，因觸故有受，因受故有愛，因愛故有取，因取故有有，因有故有生，因生故有老死，憂悲苦惱，眾苦聚集。因是故有果滅，無明滅則行滅，行滅則識滅，識滅則名色滅，名色滅則六入滅，六入滅則觸滅，觸滅則受滅，受滅則愛滅，愛滅則取滅，取滅則有滅，有滅則生滅，生滅則老死，憂悲苦惱，眾苦聚集滅盡，則大苦聚滅。」

佛說是已，諸比丘聞佛所說，歡喜奉行。