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Re: 真心請教:既然無我,何必修行?

發表於 : 2020-09-03, 23:27
大開眼界
Dogbert 寫:
2020-09-02, 14:40
這個異我、相在是說,五蘊之外還有個我,或者我在五蘊中、五蘊在我中。因為若是沒一個主體我,那是誰在受苦或受樂?所以不是沒把五蘊當作我就沒事了,「異我、相在」也是佛陀否定的說法。
顯然 你錯解了「異我.相在」的意思

我提供兩個版本的《相應部》譯法 給你參考:
https://cbetaonline.dila.edu.tw/zh/N0006_035
http://agama.buddhason.org/SA/SA1266.htm

我,異我,相在
1. 『此是我所,此是我,此是我之我
2. 『這是我的,我是這個,這是我的真我。』

非我,不異我,不相在
1. 『此非我所,此非我,此非我之我
2. 『這不是我的,我不是這個,這不是我的真我
---------------------------------------------------------------------

根據《相應部》的譯法,
相在】其實是指「真實我
不相在】則是指「不是 真實我

舉例來說,【五蘊非牫,不異我,不相在】這句話意思 為:
五蘊不是我的,我不是五蘊,五蘊不是真實我


Re: 真心請教:既然無我,何必修行?

發表於 : 2020-09-03, 23:57
大開眼界
相應部18相應21經/煩惱潛在趨勢經(羅侯羅相應/因緣篇/如來記說)(莊春江譯)
 「羅侯羅!凡任何色,不論過去、未來、現在,或內、或外,或粗、或細,或下劣、或勝妙,或遠、或近,所有色以正確之慧這樣如實見:『這不是我的,我不是這個,這不是我的真我。』

對應經文《雜阿含經 23》
羅睺羅。當觀。若所有諸色。若過去若未來若現在。若内若外。若麁若細。若好若醜。若遠若近。彼一切悉皆非我。不異我。不相在。如是平等慧正觀。



佛陀說,五蘊 不是 真我
這代表 另有一個 真我
這個 真我 五蘊。
這個 真我 就是 滅五陰 證涅槃 的 「涅槃者」

Re: 真心請教:既然無我,何必修行?

發表於 : 2020-09-04, 02:11
Dogbert
「有涅槃者(佛、阿羅漢)」跟「涅槃者在五蘊之外有個主體真我」,是兩個不同的概念,你的說法我可以舉個例子。

老王:「無極老人在身心之外還有個元神在享受解脫之樂」
老張:「那個享受解脫之樂的元神在哪裡?」
老王:「那個元神就是無極老人」
老張:「.....」

如果你不知道什麼是循環論證可以自己去查一下,至你的主體真我說法,你是連一篇經文依據都找不到的。

Re: 真心請教:既然無我,何必修行?

發表於 : 2020-09-04, 14:24
Anthony Wu
Dogbert主張“無我”。“大開眼界”主張“有我”。如此而已。

Re: 真心請教:既然無我,何必修行?

發表於 : 2020-09-04, 17:21
大開眼界
Dogbert 寫:
2020-09-04, 02:11
「有涅槃者(佛、阿羅漢)」跟「涅槃者在五蘊之外有個主體真我」,是兩個不同的概念,你的說法我可以舉個例子。

老王:「無極老人在身心之外還有個元神在享受解脫之樂」
老張:「那個享受解脫之樂的元神在哪裡?」
老王:「那個元神就是無極老人」
老張:「.....」

如果你不知道什麼是循環論證可以自己去查一下,至你的主體真我說法,你是連一篇經文依據都找不到的。
你的理解是錯誤的

佛陀說「五蘊不相在」,意思是說:
五蘊 是一個假面具。
我們都戴著 五蘊假面具,這並不是真實的我們
拿下五蘊假面具,那才是真實的我們

《雜阿含經 1172》
觀察眼入處。是無常變壞。執持眼者。亦是無常虛偽之法
耳鼻舌身意入處。亦復如是。


五蘊是假面具,所以稱為「虛偽之法」

Re: 真心請教:既然無我,何必修行?

發表於 : 2020-09-04, 20:18
Dogbert
大開眼界 寫:
2020-09-04, 17:21
你的理解是錯誤的

佛陀說「五蘊不相在」,意思是說:
五蘊 是一個假面具。
我們都戴著 五蘊假面具,這並不是真實的我們
拿下五蘊假面具,那才是真實的我們
.....
按照你所說,涅槃者如佛陀有真實的我(主體),佛陀入滅這個真實的我(主體)也不會消失,那真實的我(主體)到底在哪?

Re: 真心請教:既然無我,何必修行?

發表於 : 2020-09-05, 01:31
大開眼界
.
非我,不異我,不相在】這句話的 英文佛經翻譯是:
This is not mine_I am not this_This is not what I am

this is not mine 指:五蘊 不是我所有
I am not this 指:我不是 五蘊
this is not what I am 指:五蘊 不是我原本的我

從英文語義 來看,根本沒有在否定主體」的存在性
而是,如我所說,是在說 五蘊並非我的真實面目

【非我,不異我,不相在】被人解讀為 是在否定 主體的存在性,根本是曲解經義

Dogbert 寫:
2020-09-04, 20:18
按照你所說,涅槃者如佛陀有真實的我(主體),佛陀入滅這個真實的我(主體)也不會消失,那真實的我(主體)到底在哪
南傳《彌蘭王問經》
大王!涅槃所藏置之地亦不在東方、亦不在南方、亦不在西方、
亦不在北方、亦不在下方、亦不在旁邊。
(省略)
大王!涅槃所藏置處不存在,然涅槃是存在。


「真實我」在 涅槃這個地方
涅槃這個地方,不在東西南北方,亦不在上方 下方 旁邊....
涅槃這地方 不在我們所認知的空間方位裡,所以無法指出 真實我 在哪裡?
涅槃這地方 只能經由修證到達

Re: 真心請教:既然無我,何必修行?

發表於 : 2020-09-05, 15:15
橘子
佛陀在经典只是以否定的方式论证五蕴非我,并没有肯定有一个真我,当然,这样也不能说没有一个真实的我。但是,佛陀否定了常见论和断灭见的论证。奇怪的是佛陀有肯定一个真实的涅槃。

Re: 真心請教:既然無我,何必修行?

發表於 : 2020-09-05, 19:20
Dogbert
大開眼界 寫:
2020-09-05, 01:31
南傳《彌蘭王問經》
大王!涅槃所藏置之地亦不在東方、亦不在南方、亦不在西方、
亦不在北方、亦不在下方、亦不在旁邊。
(省略)
大王!涅槃所藏置處不存在,然涅槃是存在。


「真實我」在 涅槃這個地方
涅槃這個地方,不在東西南北方,亦不在上方 下方 旁邊....
涅槃這地方 不在我們所認知的空間方位裡,所以無法指出 真實我 在哪裡?
涅槃這地方 只能經由修證到達
你連自己舉的經文都沒看懂,經文已經說「涅槃所藏置處不存在」,你還說"真實我"在涅槃這個"地方"?你的問題已經不只是找不到這個主體真我,連涅槃都變質成了一個處所了。'

Re: 真心請教:既然無我,何必修行?

發表於 : 2020-09-07, 17:15
大開眼界
橘子 寫:
2020-09-05, 15:15
佛陀在经典只是以否定的方式论证五蕴非我,并没有肯定有一个真我,当然,这样也不能说没有一个真实的我。但是,佛陀否定了常见论和断灭见的论证。奇怪的是佛陀有肯定一个真实的涅槃
你指出了重點
若沒有一個「主體」,那麼,涅槃是在受用?
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This is not what I am
這不是我的真我
根據 中文和英文 經文,都清楚說:五蘊不是 我的 真實我
這樣的語義很清楚 表示,還有一個【我的 真實我】存在

五蘊= 不是 我的真實我
??=才是 我的真實我