再討論:“法次法向”“法隨法行”?

以原始佛法之中的一個概念、或一個命題開設一個主題進行討論
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建山明
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文章 建山明 » 2011-04-05, 08:35

potato 寫:那麽,一個解釋不“僅僅適用于”預流階段,這個解釋就是不恰當的嗎?這首先要解決下面這個問題:

“法隨法行”僅僅是四預流支之一嗎?“法隨法行”僅屬于預流階段嗎?
討論“‘法隨法行’僅僅是四預流支之一嗎?”,對于解決“法隨法行”的解釋,也仍然有些不得要領。 :roll: 論書的這個解釋,是否“僅僅適用于”預流階段是一個問題。還有一個問題是:有必要這樣解釋嗎?

在預流階段,我們聽聞的正法是四聖谛,四聖谛包括了八支聖道、“涅槃”法義,而對于一個以“入流”爲目標的預流行者來說,八支聖道隨順于涅槃,這是“應有之義”啊!正如housyang法友說的,“於「內正思惟」的次第中,對於完成聖道的目標、以及苦滅道跡,也已經過如理的思惟”,八支聖道隨順于涅槃,這是預流行者在第三支如理作意時就可以理解的法義。--在預流的第四支這樣“再加以提示”和注意,有必要嗎?
housyang 寫:modules.php?name=Forums&file=viewtopic&t=1610&start=0

「親近善士」當然是「四雙八士」,「聽聞正法」也當然是「四聖諦」,「內正思惟」除了個別的正法要,也必然要完整的「正思惟於四聖諦」。「法次法向」是向於無漏聖道的前行道,於「內正思惟」的次第中,對於完成聖道的目標、以及苦滅道跡,也已經過如理的思惟,而如實的依循及修學,對於正法要有次第的依循,粗細、淺深個別不同的體驗,入於「隨信行、隨法行」。「行八正道,向於涅槃」,對於這樣的過程及內容,作為定義,與「契經」所說於「五蘊」向厭、離欲、滅盡,或者是於老、病、死向厭、離欲、滅盡,是名「法次法向」的定義,對於他的過程、內容、目標,後學個人認為是一致性的,並無差別。
……
以上僅是後學個人的見解。

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建山明
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文章 建山明 » 2011-04-07, 07:46

在《相應部》經中,有“法隨法行”這個概念,還有“隨法”概念,而且這個“隨法”不是從“法隨法行”中拆出的,其含義也不是指“八支聖道隨順于涅槃”而言:


modules.php?name=Forums&file=viewtopic& ... c&start=50:對于“法隨法行”的理解,《雜阿含》27經是一篇重要的參考經篇。但是,對照《相應部》22. 39-42經,這裏的一個語句有“微小”卻不可忽視的差異:

《雜阿含》27經:“於色向厭、離欲、滅盡。是名法隨法向。《相應部》22. 39-42經(莊譯):“比丘們!這是法、隨法行比丘的隨法:應該住於在色上熱心於厭,……。(Dhammānudhammappatipannassa, bhikkhave, bhikkhuno ayamanudhammo hoti yam rūpe nibbidābahulo vihareyya, …….)凡住於在色上熱心於厭者,……,遍知色,……。那遍知色者,……,他從色被釋放,……,我說:‘他從苦被釋放。’”

我們有清楚的巴利語經文可對照,所以在這裏如果我們以《相應部》22. 39-42經的經文爲准,那麽《雜阿含》27經就應該這樣說:“於色向厭、離欲、滅盡。是名法隨法向 [比丘之隨法]。……”

這樣就很清楚了,
“於色向厭、離欲、滅盡。是名法隨法向 [比丘之隨法]。……”依照這樣的經句法義,就不再應該作出“法是涅槃,隨法是八支聖道”的解釋。因爲如下引言中peacecila法友說的這整個過程的法義,都是(修行者的)“隨法”:idea:
peacecila 寫:這是修習「正觀五蘊」歷經“無常、苦、非我、厭患、離欲、滅盡“的過程。起點還是“正見“,此處的“正見“,若從義說則指“正確的見解“,若從實修說則是指“正觀五蘊無常“而言。以“色、受、想、行、識“為觀察的目標,隨順“修習正觀獲得正見向於涅槃滅盡“,

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文章 建山明 » 2011-04-08, 08:15

freshman 寫:modules.php?name=Forums&file=viewtopic& ... c&start=10

我不反對“按照次第,壹法壹法地修”,我反對的是妳們把“法次法向”解釋成“按照次第,壹法壹法地修”。

我之所以要反對它,不是因為“按照次第,壹法壹法地修”沒有必要、沒有道理,而是因為它太重要、太有道理了。

以至於大家壹看到這樣的解釋,便馬上認可、馬上接受。從而就此停步不再深入了。 :o
potato 寫:在預流階段,我們聽聞的正法是四聖谛,四聖谛包括了八支聖道、“涅槃”法義,而對于一個以“入流”爲目標的預流行者來說,八支聖道隨順于涅槃,這是“應有之義”啊!正如housyang法友說的,“於「內正思惟」的次第中,對於完成聖道的目標、以及苦滅道跡,也已經過如理的思惟”,八支聖道隨順于涅槃,這是預流行者在第三支如理作意時就可以理解的法義,這是“應有之義”。--那麽,在預流的第四支這樣“再加以提示”和注意,有必要嗎?
看來,論書的這個解釋,是偏離了“焦點”。這個解釋看起來“合理”,但是,這個解釋同樣也如freshman法友說的那樣:不“深入”。 :roll:

八支聖道隨順于涅槃,這是預流行者在第三支如理作意時就可以理解的法義,這是“應有之義”。那麽,在預流的第四支“法隨法行”,要解決的就不再是“法”與“法”之間的關系,而應當是修行者與“法”的關系。第二支聽聞正法,第三支如理作意,然後在第四支修行者對于“法”要怎麽做?這才是第四支的“焦點”所在。

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文章 建山明 » 2011-04-09, 08:55

其實,《婆沙》對“法隨法行”的解釋不止我們討論到的這一種。以下把《婆沙》論書的整段原文貼出來:

http://www2.fodian.net/BaoKu/Fojingweni ... 45&Page=15《阿毗達磨大毗婆沙論》卷第一百八十一:如說“法隨法行”乃至廣說。問:何故作此論。答:爲欲分別契經義故。如契經說“法隨法行”。雖作是說而不分別:云何“法”。云何“隨法”。云何“法隨法行”。彼經是此論所依根本。彼所不說者今應說之。故作斯論。

(一)云何“法”。答:寂滅涅槃。云何“隨法”。答:八支聖道。云何“法隨法行”。答:若于此中隨義而行。所謂爲求涅槃故修習八支聖道。故名“法隨法行”。能安住此。名“法隨法行者”。問:何故涅槃獨名爲“法”。八支聖道名“隨法”耶。答:于諸法中涅槃勝故。生老病死不能侵。故獨得“法”名。八支聖道次彼順彼如王大臣。故名“隨法”。故契經說:一切法中涅槃最勝。有爲法中聖道最勝。


第(一)種解釋,就是我們前面已討論到的。

(二)然《舍利子贊學經》中說言:具壽“法”之“隨法”。所謂離系。彼契經中。聖道名“法”。涅槃名“隨法”。以先得聖道後證涅槃故。前經依勝劣次第顯“法”“隨法”。後經依證得次第顯“法”“隨法”。

(三)複次。別解脫名“法”。別解脫律儀名“隨法”。若于此中隨義而行。名“法隨法行”。謂爲求別解脫故。受別解脫律儀。得已隨護無有毀犯。名“法隨法行”。能安住此。名“法隨法行者”。

(四)複次。身律儀、語律儀、命清淨名“法”。受此名“隨法”。若于此中隨義而行。名“法隨法行”。謂爲求身語律儀、命清淨故。受及受已隨護。名“法隨法行”。能安住此。名“法隨法行者”。

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建山明
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文章 建山明 » 2011-04-10, 07:51

《婆沙》論書的第(一)(二)(三)種解釋,“隨”字表示的都是“法”與“法”的關系,一個是“法”,一個是“隨着的法”。
potato 寫:在《相應部》經中,有“法隨法行”這個概念,還有“隨法”概念,而且這個“隨法”不是從“法隨法行”中拆出的,其含義也不是指“八支聖道隨順于涅槃”而言:

……

這樣就很清楚了,“於色向厭、離欲、滅盡。是名法隨法向 [比丘之隨法]。……”依照這樣的經句法義,就不再應該作出“法是涅槃,隨法是八支聖道”的解釋。因爲如下引言中peacecila法友說的這整個過程的法義,都是(修行者的)“隨法”:idea:
peacecila 寫:這是修習「正觀五蘊」歷經“無常、苦、非我、厭患、離欲、滅盡“的過程。起點還是“正見“,此處的“正見“,若從義說則指“正確的見解“,若從實修說則是指“正觀五蘊無常“而言。以“色、受、想、行、識“為觀察的目標,隨順“修習正觀獲得正見向於涅槃滅盡“,
potato 寫:八支聖道隨順于涅槃,這是預流行者在第三支如理作意時就可以理解的法義,這是“應有之義”。那麽,在預流的第四支“法隨法行”,要解決的就不再是“法”與“法”之間的關系,而應當是修行者與“法”的關系。第二支聽聞正法,第三支如理作意,然後在第四支修行者對于“法”要怎麽做?這才是第四支的“焦點”所在。
值得注意、值得參考的是《婆沙》的第(四)種解釋,在這個解釋中,第一個“法”= 第二個“法”,(修行者)受此法名爲“隨法”,若于此中隨義而行,名“法隨法行”,“隨”字表示的是修行者與“法”的關系。 :roll:

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建山明
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文章 建山明 » 2011-04-11, 08:53

upasaka 寫:modules.php?name=Forums&file=viewtopic& ... c&start=90
leeyc2 寫:我們該怎樣看待SN55.5 快結尾的這句?

One who possesses this Noble Eightfold Path, venerable sir, is called a stream-enterer.
(菩提尊者英譯相應部P1792)
對照法隨法行,practise the Dhamma in accordance with the Dhamma 。
possess與practise二者的差異,值得深思。
upasaka 寫:modules.php?name=Forums&file=viewtopic& ... &start=100

在四預流分的法隨法行階段,行人只是依照法 (in accordance with the Dhamma )去練習法(practise the Dhamma),使自己的行持與法一致。就如俗語說的:“不以規矩,不能成方圓。”

到了入流者階段,行人已經自己擁有(possess)了八正道,八正道已經內化成為自己的東西了,這時候八正道已經不是懸在空中讓他把它做為行為的依照或希望與它一致的東西了。

這是我認為的practise與possess二者的差別,這也是預流分與入流者的差別之一。這樣也順便解決了你以前“證果後就不必practice the Dhamma in accordance with the Dhamma 了嗎?”的疑問。

提供參考。
upasaka法友關于英譯“practise”“possess”的解析,俺對照漢譯來理解,他的意思是說:預流階段,是“依照、跟隨”法而行;入流之後,是“擁有、具備”法而行。 :idea:

就是說,“隨”是預流行者與法的關系,“possess”是入流行者與法的關系。

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建山明
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文章 建山明 » 2012-05-27, 08:39

potato 寫:在預流階段,我們聽聞的正法是四聖谛,四聖谛包括了八支聖道、“涅槃”法義,而對于一個以“入流”爲目標的預流行者來說,八支聖道隨順于涅槃,這是“應有之義”啊!正如housyang法友說的,“於「內正思惟」的次第中,對於完成聖道的目標、以及苦滅道跡,也已經過如理的思惟”,八支聖道隨順于涅槃,這是預流行者在第三支如理作意時就可以理解的法義。--在預流的第四支這樣“再加以提示”和注意,有必要嗎?
漢譯的“如理作意”,是從古代沿用下來的譯法。我們現在學習到巴利語,從分析詞源來理解其本義,yoniso manasikara是“從根本上、從原因上作意”。

參見這個討論:http://bbs.theravada-chinese.org/thread-3534-1-1.html

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goofy
文章: 102
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文章 goofy » 2012-05-27, 20:50

potato 寫:
freshman 寫:modules.php?name=Forums&file=viewtopic& ... c&start=10

我不反對“按照次第,壹法壹法地修”,我反對的是妳們把“法次法向”解釋成“按照次第,壹法壹法地修”。

我之所以要反對它,不是因為“按照次第,壹法壹法地修”沒有必要、沒有道理,而是因為它太重要、太有道理了。

以至於大家壹看到這樣的解釋,便馬上認可、馬上接受。從而就此停步不再深入了。 :o
potato 寫:在預流階段,我們聽聞的正法是四聖谛,四聖谛包括了八支聖道、“涅槃”法義,而對于一個以“入流”爲目標的預流行者來說,八支聖道隨順于涅槃,這是“應有之義”啊!正如housyang法友說的,“於「內正思惟」的次第中,對於完成聖道的目標、以及苦滅道跡,也已經過如理的思惟”,八支聖道隨順于涅槃,這是預流行者在第三支如理作意時就可以理解的法義,這是“應有之義”。--那麽,在預流的第四支這樣“再加以提示”和注意,有必要嗎?
看來,論書的這個解釋,是偏離了“焦點”。這個解釋看起來“合理”,但是,這個解釋同樣也如freshman法友說的那樣:不“深入”。 :roll:

八支聖道隨順于涅槃,這是預流行者在第三支如理作意時就可以理解的法義,這是“應有之義”。那麽,在預流的第四支“法隨法行”,要解決的就不再是“法”與“法”之間的關系,而應當是修行者與“法”的關系。第二支聽聞正法,第三支如理作意,然後在第四支修行者對于“法”要怎麽做?這才是第四支的“焦點”所在。

前面解的不錯!但是這裡有點意見!第一個「法」和第二個「法」應該意義不一樣!

首先,我們來看看這四預流支內容:

─『親近善士,聽聞正法,如理作意(思惟),法隨法行。』

─1、『親近善士』:親近的善士,當然是四雙八輩之流。

─2、『聽聞正法』:正法就是『四聖諦』。

─3、『如理作意(思惟)』:就是從根源或源頭去用心思惟。

根源或源頭在那裡?

當然是『苦的根源」,即「五蘊」。

當然是『苦集的根源」,即「對五蘊之愛及當來有的愛,喜貪俱,到處充滿著對五蘊的歡喜」。

當然是『苦滅的根源』,即「對五蘊之愛及當來有的愛,喜貪俱,到處充滿著對五蘊的歡喜,消失、消滅、永盡無餘」。

當然是『至苦滅之道的根源』,即『八聖道支』─正見、正誌、正語、正業、正命、正精進、正念、正定。

─4、『法隨法行』:這裡大家歧見最多!

第一個「法」,應該是「方法或辦法」,也就是「實踐的步驟」;

而,

第二個「法」,其實就是『四聖締』;

所以,

「隨法」就是隨順著『四聖締』的次序(苦→苦集→苦滅→至苦滅之道)。

而,

『法隨法行』就是隨順著『四聖締』的次序(苦→苦集→苦滅→至苦滅之道)去「實踐的步驟」,而此「實踐的步驟」就是『八聖道支』─正見、正誌、正語、正業、正命、正精進、正念、正定。



大家可以參考相應部 SN 50 之[五]

.............................................................................................................................

※ 時世尊對坐於一面之具壽舍利弗曰:

  「舍利弗!預流支、預流支之謂者,舍利弗!以何為預流支耶?」

舍利弗:
  「大德!親近善士為預流支,聽聞正法為預流支,如理作意為預流支,法隨法行為預流支。」

世尊:
  「善哉!舍利弗!善哉!舍利弗!親近善士為預流支,聽聞正法為預流支,如理作意為預流支,法隨法行為預流支。

世尊:
  「舍利弗!謂流、流者,舍利弗!以何為流耶?」

舍利弗:
  「大德!八支聖道為流也,謂:正見、正思惟、正語、正業、正命、正精進、正念、正定是。」

世尊:
  「善哉、善哉!舍利弗!八支聖道為流,謂:正見、正思惟、正語、正業、正命正精住、正念、正定是。

世尊:
  「舍利弗!謂預流者、預流者,舍利弗!以何為預流者耶?」

舍利弗:
  「大德!成就此八支聖道者,名之為預流者,某甲名、某甲姓之具壽。」

世尊:
  「善哉!善哉!舍利弗!成就此八支聖道者,名之為預流者,某甲名、某甲姓之具壽。」

...........................................................................................................................

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建山明
文章: 1082
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文章 建山明 » 2012-05-29, 04:51

以前,我對“法隨法行”,從“親近善士”“聽聞正法”“法隨法行”前後對照起來理解。按這樣的思路,我理解第一個“法”和第二個“法”的含義一樣。這也就是《婆沙》論書對“法隨法行”的第四種解釋(見上帖:四月 09, 2011 8:55 am)。
goofy 寫:前面解的不錯!但是這裡有點意見!第一個「法」和第二個「法」應該意義不一樣!

首先,我們來看看這四預流支內容:
─『親近善士,聽聞正法,如理作意(思惟),法隨法行。』
─1、『親近善士』:親近的善士,當然是四雙八輩之流。
─2、『聽聞正法』:正法就是『四聖諦』。
……

─4、『法隨法行』:這裡大家歧見最多!
第一個「法」,應該是「方法或辦法」,也就是「實踐的步驟」;
而,
第二個「法」,其實就是『四聖締』;
所以,
「隨法」就是隨順著『四聖締』的次序(苦→苦集→苦滅→至苦滅之道)。
而,
『法隨法行』就是隨順著『四聖締』的次序(苦→苦集→苦滅→至苦滅之道)去「實踐的步驟」,而此「實踐的步驟」就是『八聖道支』─正見、正誌、正語、正業、正命、正精進、正念、正定。
Dogbert 寫:老師的解釋是,這句是拆成三字。

1.法
2.隨法(隨順法)
3.行

「法隨法行」簡單說就是「行法」,就是3、1兩字。那要行(3)什麼法(1)呢?行(3)的就是隨順法(2)的法(1)。
既然這個被我們所行(3)的法(1),是隨順法(2)的,……
你對第一個“法”、第二個“法”、“隨法”“法隨法行”的理解,與第1頁裏Dogbert法友引述的解釋,在拆解的“語法”上一樣;而你對這裏两個“法”指哪些内容,你這樣又是另一種理解了。

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goofy
文章: 102
註冊時間: 2012-04-01, 08:00

文章 goofy » 2012-05-29, 11:09

potato 寫:
potato 寫:八支聖道隨順于涅槃,這是預流行者在第三支如理作意時就可以理解的法義,這是“應有之義”。那麽,在預流的第四支“法隨法行”,要解決的就不再是“法”與“法”之間的關系,而應當是修行者與“法”的關系。第二支聽聞正法,第三支如理作意,然後在第四支修行者對于“法”要怎麽做?這才是第四支的“焦點”所在。
值得注意、值得參考的是《婆沙》的第(四)種解釋,在這個解釋中,第一個“法”= 第二個“法”,(修行者)受此法名爲“隨法”,若于此中隨義而行,名“法隨法行”,“隨”字表示的是修行者與“法”的關系。
:roll:
大哥:經過幾番思索,個人同意您的解法,謝謝指教!

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