大乘與偽經(2)

以原始佛法之中的一個概念、或一個命題開設一個主題進行討論
頭像
Upavana
文章: 307
註冊時間: 2004-09-21, 08:00

文章 Upavana » 2006-11-04, 09:27

kantoku 寫:既然無關何來「被...打為偽經的...『才真的』是理論」。既然無關為何在此主題下大談特談。既然無關則當初送你那「莫名其妙」四字考語可謂十分中肯。
這一句話你自己會錯意,罵了句「莫名其妙」下不了台,就死命追殺,硬要沒問題的人認錯,讓你下台,並且這裡明明只有一句話帶過,卻被你說成「大談特談」轉移焦點,可見你有不單純的動機。
kantoku 寫:你先把經與論的定義弄清楚。你說中阿含是論等於你說中阿含非佛說,等於你說中阿含是偽經。勿隨意毀謗經典。這不是「交叉比對的結果」七個字就可以打發的,交叉比對必須有嚴謹的過程。
沒錯,所謂的佛說只有在佛滅後一年結夏在王舍城外的七葉窟結集的經典才叫做「佛說」。
簡略的講,漢本中阿含經中記載了「十二分教」,明顯比出現「九分教」與「五分教」的說法晚了許多,經中的許多內容重疊與引申雜阿含的經文,並且中阿含已經出現了本生與寓言型的經文等等,基於這些理由,我對於中阿含經態度有所保留,但由於律部保留了大約佛滅後一百五十年左右的紀錄,中阿含經顯然屬於較早期一百五十年內的經典,但卻不是最早的,只好將中阿含保留為論的說法。
我說過,這點你可以不接受,在這裡的法友也不是所有人都接受,但這裡以雜阿含與律部為準算是默契,你為什麼要特立獨行呢?你以為隨口說沒有矛盾就能輕鬆帶過嗎?
kantoku 寫:兩者沒有矛盾。
kantoku 寫:因為舊帖中你也是一直東拉西扯,閃避不答。
「隨人所作業則受其報。如是,修行梵行便得盡苦,所以者何?若使有人作不善業,必受苦果地獄之報。」與
「眼生時無有來處,滅時無有去處,如是眼不實而生,生已盡滅,有業報而無作者。此陰滅已,異陰相續,除俗數法。」
這兩段經文是沒有矛盾,這兩句經文所表達所謂「業」的概念是截然不同,並不是矛盾,那是兩種概念,不要以「矛盾」偷渡過去,也別說什麼避而不答,經文明明白白,不要睜眼說瞎話。
kantoku 寫:一. 你的確未明指「原始佛教」,所以你也有可能是在比較梁皇寶懺與楞嚴經,這點還請你明示。就算你比的是楞嚴經,你的邏輯還是錯的。
二.「被XXX打為偽經的OOO『才真的』是理論」。你可以重新再解釋你這句話的文法及含意沒關係。
kantoku 寫:既然理論性高低與經典真偽無關,你做的比較當然就是廢話。
我第一個問題是:
「一、我原先寫的那一篇文章在哪裡有「把原始佛教在中國的狀況類比於諾斯底福音書在西方的狀況」?」

不要裝糊塗,明明整篇文章在說偽經與政治的關係,西方是羅馬帝國編纂新約與政治的關係,東方梁武帝是梁武帝造經與政治的關係,你現在故意切碎成片段來討論, 還拉扯到更無關的楞嚴經,模糊焦點的意味越來越重。


我的第二個問題是:
二、我原來的那篇文章哪裡有「認為較具有理論性者即為真」?

你竟然還在前面反問我「理論性高低與經典真偽有何關係?」
根本是自打嘴巴,「認為較具有理論性者即為真」就是你首先自己憑空提出來的東西,
你還提出「被XXX打為偽經的OOO『才真的』是理論」,雖然被你故意簡略成這樣容易失真,但是重點還是「『才真的』是理論」,就理論性來說才算是理論,有人告訴你那是「『才真的』是真經」嗎?就事論事嘛!!
錯了就錯了,我的用句確實簡略些,但不至於弄錯,如果你不是別有用心,為什麼會大張旗鼓,把他故意推論成侮辱原始佛教?而且還不顧事實硬要用你的推理,聲稱不讓你推理就是野蠻,你是把我當作死人已經不能解釋只能讓你推理嗎?
kantoku 寫:質疑你並非與你為謀。
不明說那就是動機可疑了。
kantoku 寫:你否定因果貫通三世,不是嗎。
什麼叫「異陰相續」?除了五陰聚散之外難道還有一個主體嗎?如何貫通三世?難道你是大乘宗教徒?
kantoku 寫:願聞其詳。
kantoku 寫:只怪你故意把球藏起來。
你的矛盾在上面回的問題裡就一堆,自己慢慢看吧!
我沒有將球藏起來,是你故意打人還說看不到球,真是太過分了。
kantoku 寫:只是覺得你言必稱尼泊爾很可笑罷了。
我有言「必」稱尼泊爾嗎?栽贓也要有個限度吧!
可見你還是不懂當時說的會議問題,這讓人很驚訝你在討論什麼?
kantoku 寫:當一個人立場站不住腳的時候,就會想辦法將焦點轉移為動機論。
這句話一般來講說的沒錯,但不適用於這裡,直來直往就好,有疑問有當事人就直接問,不用作什麼無謂的「推理」。

頭像
shanguan
文章: 2716
註冊時間: 2004-09-25, 08:00
來自: Shanghai
聯繫:

文章 shanguan » 2006-11-04, 13:45

「異陰相續」和“因果通三世”有什麽矛盾呢?

因和果正是異陰,因如果和果是一樣的,那當然說錯的,但因和果不同世,也非同陰,如果說“因果相續”或者“異陰通三世”你是不是還覺得有錯誤呢?

頭像
Upavana
文章: 307
註冊時間: 2004-09-21, 08:00

文章 Upavana » 2006-11-04, 22:42

終於辯到正題上來了。
「異陰相續」和「因果通三世」不是矛盾的問題,是根本不同。
好比你說的「因果相續」或者「異陰通三世」,其中的關係由兩世兩世有關聯還說得通,第三世再上溯到第一世,那麼所謂的「異陰」就有問題了。
習氣應該是由上一次形成的條件在這一次重新生成,那麼這個五陰才可以選擇接受提供條件形成習氣,或者是拒絕提供條件不產生相應的習氣,如此才可能將習氣在一世間全數消除。
如果變成因果三世論,那麼就是說習氣變成了繼承的關係,事實上用習氣來說就變得不適當,變成用業來形容才顯得合理,問題是這個業就不是像拒絕習氣的養成那麼單純,消除業就須要長期的抗爭,類似累積了多少要消除多少,那樣和淨化論就非常的類似。
並不是說遇到淨化論就一定為反對而反對,而是這種條件談止息就成了有主體的繼承關係。
我知道善觀你有種子一說,但以我的角度來看無法理解,就請你趁這個機會白話一些舉例說明,以免長期就這點溝通不良。

頭像
shanguan
文章: 2716
註冊時間: 2004-09-25, 08:00
來自: Shanghai
聯繫:

文章 shanguan » 2006-11-05, 00:20

我想你錯誤的理解了三世因果的意思,三世因果完整地説是“三世二重因果”。其實是由兩個二世連接起來爾說的,也就是過去的因條件具足會導致現在的果,現在的因條件具足會導致未來的果。「異陰相續」正是表示了這種因果關係,因爲相續不會只是從過去到現在,也可以從現在到未來。

過去因緣現在果,現在因緣未來果。如果現在不造因,就不會有由此因緣帶來的未來的果,這也是修行的原理。

這是從過去現在未來三世來説的。但要搞清三世和三生的區別。過去不等于前一生,未來也不等于后一生。

前二生造的業可能會在后二生才結果。

這裡有個關鍵點需要搞清:就是並不是所有的業都必定會結果,所謂因+緣=果,若缺了因或緣兩者之一,果報就不會出現。所以並不需要通過消業說才能解決問題。

從十二因緣來説,無明和愛是因,若沒有這些根本煩惱,就不會再有再生的果。業行是緣,有因無緣雖然不會有果報,但只要因在,緣是很容易聚會的,而如果沒有因,緣在多也是沒有用。

外道的業報論不從因下手,以爲不造業或受苦就可以消業,業緣或許能消,但無明因在,就等於竹籃打水,不能根本解決問題。而佛教是從因上下手,如果斷除了無明愛取,即便表面上有殺生的行爲,比如有阿儸漢踩死蟲子或自殺,也不會有后有的果報的。

衆生從無始以來,無明一直是有的,如果你說這個無明的存在是主體論,我想你可能搞混了主體和主宰的區別了。

頭像
shanguan
文章: 2716
註冊時間: 2004-09-25, 08:00
來自: Shanghai
聯繫:

文章 shanguan » 2006-11-05, 00:29

 雜(二六六)

如是我聞

一時。佛住舍衛國祇樹給孤獨園

爾時。佛告諸比丘。於無始生死。無明所蓋。愛結所系。長夜輪迴。不知苦之本際。有時長久不雨。地之所生百谷草木。皆悉枯幹。諸比丘。若無明所蓋。愛結所系。眾生生死輪迴。愛結不斷。不盡苦邊。諸比丘。有時長夜不雨。大海水悉皆枯竭。諸比丘。無明所蓋。愛結所系。眾生生死輪迴。愛結不斷。不盡苦邊。諸比丘。有時長夜須彌山王皆悉崩落。無明所蓋。愛結所系。眾生長夜生死輪迴。愛結不斷。不盡苦邊。諸比丘。有時長夜此大地悉皆敗壞。而眾生無明所蓋。愛結所系。眾生長夜生死輪迴。愛結不斷。不盡苦邊

比丘。譬如狗子繫柱。彼系不斷。長夜繞柱。輪迴而轉。如是。比丘。愚夫眾生不如實知色.色集.色滅.色味.色患.色離。長夜輪迴。順色而轉。如是不如實知受.想.行.識.識集.識滅.識味.識患.識離。長夜輪迴。順識而轉。諸比丘。隨色轉.隨受轉.隨想轉.隨行轉.隨識轉。隨色轉故。不脫於色。隨受.想.行.識轉故。不脫於識。以不脫故。不脫生.老.病.死.憂.悲.惱苦。多聞聖弟子如實知色.色集.色滅.色味.色患.色離。如實知受.想.行.識.識集.識滅.識味.識患.識離故。不隨識轉。不隨轉故。脫於色。脫於受.想.行.識。我說脫於生.老.病.死.憂.悲.惱苦

佛說此經已。時。諸比丘聞佛所說。歡喜奉行


這個來自于雜阿含的你是不是不承認,經中所說的“生死輪迴,愛結不斷”是不是也使你所認爲的主體論?這個不斷的愛結經過的時間何止三生。

再看一篇雜阿含的
 (六五七)

如是我聞

一時。佛住舍衛國祇樹給孤獨園

爾時。世尊告諸比丘。有五根。何等為五。信根.精進根.念根.定根.慧根。若聖弟子成就信根者。作如是學。聖弟子無始生死。無明所著。愛所系。眾生長夜生死。往來流馳。不知本際。有因故有生死。因永盡者。則無生死。無明大闇聚障礙。誰般涅槃。唯苦滅.苦息.清涼.沒。如信根。如是精進根.念根.定根.慧根亦如是說此五根。慧為首。慧所攝持。譬如堂閣。棟為首。棟所攝持

佛說此經已。諸比丘聞佛所說。歡喜奉行

頭像
shanguan
文章: 2716
註冊時間: 2004-09-25, 08:00
來自: Shanghai
聯繫:

文章 shanguan » 2006-11-05, 00:38

  雜(四六)

如是我聞

一時。佛住舍衛國祇樹給孤獨園

爾時。世尊告諸比丘。有五受陰。云何為五。色受.想.行.識受陰。若沙門.婆羅門以宿命智自識種種宿命。已識.當識.今識。皆於此五受陰。已識.當識.今識。我過去所經。如是色.如是受.如是想.如是行.如是識。若可閡可分。是名色受陰。指所閡。若手.若石.若杖.若刀.若冷.若暖.若渴.若饑.若蚊.虻.諸毒蟲.風.雨觸。是名觸閡。是故閡是色受陰。復以此色受陰無常.苦.變易。諸覺相是受受陰。何所覺。覺苦.覺樂.覺不苦不樂。是故名覺相是受受陰。復以此受受陰是無常.苦.變易。諸想是想受陰。何所想。少想.多想.無量想。都無所有。作無所有想。是故名想受陰。復以此想受陰是無常.苦.變易法。為作相是行受陰。何所為作。於色為作。於受.想.行.識為作。是故為作相是行受陰。復以此行受陰是無常.苦.變易法。別知相是識受陰。何所識。識色。識聲.香.味.觸.法。是故名識受陰。復以此識受陰是無常.苦.變易法

諸比丘。彼多聞聖弟子於此色受陰作如是學。我今為現在色所食。過去世已曾為彼色所食。如今現在。復作是念。我今為現在色所食。我若復樂著未來色者。當復為彼色所食。如今現在。作如是知已。不顧過去色。不樂著未來色。於現在色生厭.離欲.滅患.向滅。多聞聖弟子於此受.想.行.識受陰學。我今現在為現在識所食。於過去世已曾為識所食。如今現在。我今已為現在識所食。若復樂著未來識者。亦當復為彼識所食。如今現在。如是知已。不顧過去識。不樂未來識。於現在識生厭.離欲.滅患.向滅。滅而不增。退而不進。滅而不起。捨而不取
於何滅而不增。色滅而不增。受.想.行.識滅而不增。於何退而不進。色退而不進。受.想.行.識退而不進。於何滅而不起。色滅而不起。受.想.行.識滅而不起。於何捨而不取。色捨而不取。受.想.行.識捨而不取

滅而不增。寂滅而住。退而不進。寂退而住。滅而不起。寂滅而住。捨而不取。不生繫著。不繫著已。自覺涅槃。我生已盡。梵行已立。所作已作。自知不受後有

佛說此經時。眾多比丘不起諸漏。心得解脫

佛說此經已。諸比丘聞佛所說。歡喜奉行

 我卑下.種子  封滯.五轉.七
 二繫著及覺  三世陰世食 

從這篇經文可以看出,異陰就是三世陰。

頭像
Upavana
文章: 307
註冊時間: 2004-09-21, 08:00

文章 Upavana » 2006-11-05, 11:51

仔細看了之後,前三段與兩世兩世關連類似,但是突然這句「前二生造的業可能會在后二生才結果。」無法了解是如何演譯出來?

接下來的問題,我想由描述「結生識」在兩世間的功能會比較快了解,我知道有些人並不贊同結生識之說,但我知道此說你有我也有。
我認為十二因緣如果照順序排列,其中的識就沒辦法是「六識」,因為有六識起碼要先有六入,否則不具備基本的五陰,很難說有識的功能,我覺得六識功能的表達是愛,而十二因緣的識解成結生識較合理,雖然結生識之說似乎有清淨道論的影子,可我希望不是。
所以就結生識的功能來解釋也許比較容易。

我的用詞因為受律部概念的影響,盡量採用容易了解的白話,我讀經的方式是一個解釋可找一篇經文,一個概念要讀一群經文,所以有些點的看法可能不一樣,我想用最白話的方式慢慢比較,應該就能找出你我真正不同看法的原因。

頭像
shanguan
文章: 2716
註冊時間: 2004-09-25, 08:00
來自: Shanghai
聯繫:

文章 shanguan » 2006-11-05, 13:11

業只是一種緣,也就是條件,因有了,單單只有一個緣也不一定會有結果,很多生以前造的業在沒有其他條件聚合時,也不一定會生果,所以存在著很多生以前造的業要到很多生以後才能結果的情況。

例如:
  雜阿含(六八四)

復次。如來以天眼淨過於人眼。見眾生死時.生時。妙色.惡色.下色.上色。向於惡趣.向於善趣.隨業法受悉如實知。此眾生身惡業成就。口.意惡業成就。謗毀賢聖。受邪見業。以是因緣。身壞命終。墮惡趣。生地獄中。此眾生身善行。口.意善行。不謗賢聖。正見業法受。彼因彼緣。身壞命終。生善趣天上悉如實知。

天眼明的特點就是能看見不同世的因果關係,如此,過去和現在的因果關係加上現在和未來的因果關係就成了三世因果關係。

頭像
shanguan
文章: 2716
註冊時間: 2004-09-25, 08:00
來自: Shanghai
聯繫:

文章 shanguan » 2006-11-05, 13:21

如果你看律,裏面應該有本生因緣故事,不知你是不是信這個。

我説得過去世,不等于過去一生,而是包括了今生前的很多生。

儅你知道過去世不等于過去一生時,就會理解我說的話。

頭像
Upavana
文章: 307
註冊時間: 2004-09-21, 08:00

文章 Upavana » 2006-11-05, 14:03

那麼還是老問題,累積的業而未發生的果,潛藏在那裡呢?

律裡面的本生故事並不多,有的甚至沒有,四分、五分、十誦、僧祇都還好,與赤銅鍱律相近的是四分,充斥本生故事的是根有律,一般這部律經常不被計算在廣律之內,事實上去除所有的本生故事,根有律的內容不會差太多,而裡面珍貴的是義淨的筆記,有很多佐證與參考價值。
且我不是「如果」看律,而是「必須」看律,雖然我從雜阿含進入,卻是從律部出發,而我也發現律部是學習佛陀教導第一門必學的課,依目前能了解的止息法來說,沒學律等於白搭。

律部裡一般出現的本生故事,幾乎與本文都關係不大,沒有也無所謂,重要的是戒條、分別、犍度中事實上發生過的實際內容。

過去世自然不止過去一生,但較有關係的也只有過去一生,我了解你說過去世與舉例本生的意思,但基本問題還是存在的,那些隔世的業究竟潛藏在哪裡?

順便一說,雖然我很早就看過雜部的佛本生經,但是很難去相信那是事實,可以確信那是一種寓言,本生經在佛傳的部分非常豐富,簡直豐富到比本人還清楚,根有律的本生並沒有離開這種格式與範圍。

回覆文章