大乘與偽經(2)

以原始佛法之中的一個概念、或一個命題開設一個主題進行討論
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shanguan
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文章 shanguan » 2006-11-05, 18:33

這些業相當於生物學上的遺傳基因,由十八屆中的意界攜帶。這個意界包括結生識、有分心和死亡心。

如果色法都可以有基因的遺傳,名法上爲什麽就不能有類似的原理呢?

不知你看的是什麽律,大概是四分律吧,那麽這裡引幾段,不知你可曾看過?

佛告諸比丘言。非適今日慈愍。提婆達多而無反復。何以故。乃往過去世時。有王名一切施。作閻浮提王。時閻浮提。國土平博人民熾盛豐樂無比。時閻浮提。有八萬四千城。有五十億聚落。有六萬邊城。爾時有病人。詣一切施王所。白王言。我今無有救護。唯有王耳。爾時王集閻浮提諸醫。示此病人。王問諸醫。如此病人當須何藥。諸醫看病已白王言。如此病人。非常入所能與藥。唯有成就菩薩能與藥耳。王問為須何樂。醫言。此病人若得慈心菩薩生肉生血食之。二十九日乃得差。一切施王心念言。生死長遠輪轉無際受諸苦惱。或墮地獄餓鬼畜生。截腳截手截耳截鼻挑眼斫頭竟何所益。即以國付囑諸臣。入內靜處思四無量行。爾時一切施王。即取利刀割髀裏肉血。使人送與病者。如是經二十九日。後王問使人。病人云何。答王言已差。王言。將來看之。時即為病人洗浴與新衣著。將詣王所。王問言。汝病云何。答言已差。王言。汝隨意去。時彼人出門。右腳蹴地血出。餘人見之問言。男子汝腳何故血出耶。即言。彼非法王。弊惡王。非法婬著王。貪著樂邪見王。於彼門中腳蹴此閫使我腳壞血出如是。彼諸人言。未曾有無反復人。一切施王。二十九日以身血肉治令得差。而於王所無有反復。佛告諸比丘。爾時一切施王我身是。時病人者。今提婆達多是。我前世時。慈心愍之。而無反復。今亦如是無有反復

佛語旻茶居士汝往過去世時。於波羅奈國作居士。大富多諸財寶庫藏溢滿。前世時婦兒兒婦及奴婢。即今者是。居士。爾時時世穀貴人民飢饉乞求難得。時居士家中共食。時有辟支佛。字多呵樓支。來入乞食。居士言。汝曹但食。持我分與此仙人。婦作如是言。居士但食持我分與此仙人。其兒復作如是言。父母但食。持我分與此仙人。兒婦及奴婢亦作如是言。大家但食。持我分與此仙人。於是各分食分施辟支佛。居士知不。以是因緣果報今日等共有如是福力。

佛告比丘。舍利弗非直今者破提婆達多。此是第二舍利弗破提婆達多。乃往過去世時。有年少婆羅門。字散若。往詣射師所白言。師我欲學射術。即答言可學。時散若。於七年中學射。過七年已便作如是念。我今學射何時可已。即往師所白言。我今故可幾時學射。師即教令牽弓著箭語言。我有因緣入村。須我還乃可放箭。時師敕已便入村。時散若作是念。師何故教我牽弓著箭待還而放耶。我今可放箭。知有何事。散若前有大娑羅樹。即放箭著樹。箭過入地不現。時師入村事訖便還。至散若所問言。汝未放箭耶。答言已放。師言。汝作不善。若汝不放箭者。於閻浮提最為大師。今我為閻浮提第一大師。若我死者次當有汝。時師。即莊嚴其女。以五百枚箭并一馬車與之。時散若受已當度曠野。散若即安其婦著車上。持五百枚箭度曠野。時有五百群賊於曠野中食。時散若即語婦言。汝往賊所乞食。時婦即往語賊言。散若從汝乞食。時賊帥言。今觀其所使非是常人。宜可與食。時有一賊。便起作是言。我曹猶活此人將婦乘車而去耶。時散若即放箭。應箭而死。餘者復起作如是言。我曹猶活此人將婦乘車而去耶。散若復放一箭。應箭而死。如是其有一一起者。應箭而死。時散若餘有一箭。唯有賊帥在。未得其便。而不放箭。即語婦言。汝脫衣置地。婦即脫衣。即得賊便放箭。應箭而死。佛告諸比丘。汝欲知不。昔五百賊者。即今五百比丘是。賊帥者。提婆達多是。散若婆羅門者。豈異人乎。即舍利弗是。是為舍利弗昔日破。今第二破。

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Upavana
文章: 307
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文章 Upavana » 2006-11-05, 23:25

如果說業是由十八界中的意界攜帶,而且這個意界包含了結生識、有分心和死亡心,那是否意味著意界未曾真正死亡?結生識又如何攜帶這個業去結生?還是說是由意界帶領結生?

色法上的遺傳似乎不必然名法一定也有遺傳吧?如果有合理的解釋才有相當的意義。

律部不能只看一部律,既然世界上留下了六部,能看幾部是幾部,相互間同一個地方的內容比較非常的重要。

你所引的是四分《衣犍度》的內容,不曉得你有沒有整片看經的習慣?一般像這樣跳躍式的內容,都會先取相關正文的部分,也就是制定的部分,像前面講了糞掃衣之後,就開始轉為耆婆童子的故事,然後越講越遠,繞了一大圈,事實上重點是在耆婆童子相關的「俗人供養的衣服」,最後允許比丘可以撿拾糞掃衣也可以接受俗人供養衣服。
像這種情形,中間的內容雖然不能說沒有參考價值,但是要分辨有益的部分。
例如說到佛陀本生割自己大腿內側肉給別人醫病,同樣的情形出現在藥犍度的正文當中,佛陀不許比丘接受別人割肉作藥引,即使不知情也有錯,因為得到的肉類必須問清楚種類來源,因為割人肉會引起割肉人自己及親友不好的情緒反應,既然佛陀連接受醫病都不可以,割自己的肉給人實在說不過去,所以有關這樣的本生內容必須仔細琢磨。

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shanguan
文章: 2716
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文章 shanguan » 2006-11-06, 00:36

如果你說的“真正死亡”的意思是不受後有的話,意界在阿羅漢般涅槃以前,確實沒有真正死亡。

意界包含了結生識、有分心和死亡心,沒有現行的業種子自然也在這三者之中,所謂業種子,並非真有那麽個東西,而是業在意界裏的一個刻痕,就像光盤刻錄的原理相似,這些刻痕會在播放機讀取的時候顯現出來,如果沒有播放機,沒有電腦,那還是不能顯現的。業種子的原理類似。

我擧色法的遺傳的目的並非只是爲了證明名法的遺傳,而是從過去你的觀點看,似乎有只要有過去的東西被擕帶到現在,就好像有了一個主體我,從而聯想到主宰我,因而得出那是違背無我法印外道思想。你現在還認爲色法的遺傳基因就是主體論所以就是有主宰我麽?

佛陀的本生說的是菩薩的故事,那個菩薩還是個凡夫,所以很多行爲都是錯的,這些錯誤的行爲不能認爲那是佛陀的錯誤。並且我擧例並非要證明這個,而是要證明過去世的業和現在果的關係,這個請不要偏題。

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Mahanama
文章: 2475
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文章 Mahanama » 2006-11-06, 08:29

shanguan 寫:如果你說的“真正死亡”的意思是不受後有的話,意界在阿羅漢般涅槃以前,確實沒有真正死亡。
彼心、意、識日夜時刻,須臾轉變,異生異滅,猶如獼猴遊林樹間,須臾處處,攀捉枝條,放一取一。彼心、意、識亦復如是,異生異滅。(雜二八九)

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Upavana
文章: 307
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文章 Upavana » 2006-11-06, 13:42

我說「死亡」的含意就是你字面上看到的意思,代表物種壽命完結或種種原因的死亡,讓我覺得沒有真正死亡的地方,就是五陰死去就應該散去,連同功能作用也失去,可是我覺得意界帶業的說法,變成五陰死去卻有一部分的「作用」繼續存在,那不就意味著沒有真的死亡?

如果意界如你的解釋包括「結生識、有分心和死亡心」,那結生的時候是否只有結生識去結生?還是包括整個意界的內容去結生?還是意界會用某種方式將業刻畫在結生識中去結生?

我不覺得把主體和主宰我分開來有太大的意義,因為同樣是由舊的傳承到新的,裡面一樣有傳承的內容,主宰我是五陰延伸出來的作用,死亡後不存在是正常的,但是由死亡的五陰一部分作用分出,即使不是主宰我的部分,同樣跳脫了五陰聚散的意義,那麼在止息的時候,這部分的作用是消失掉還是有所轉化?還是說這個作用的原動力是業,在止息的時候就自然不存在?
我所認為的這部分,是死亡時由死者堆積的習氣,在死念升起時產生新的結生識去結生,這樣子的情形,在止息時才能符合沒有時間限制的情況,而沒有前兩世種的因留到後兩世才生果,我不在意你將這個說法當作外道學說,我只須要合理。
如果止息不是去除習氣而是由業的消除來主導的話,那止息在時間上必定有些情形是有時間限制的,因為某些業如同隱性基因一般尚未爆發,必須等待時機成熟才有消除的機會。

我的重點並不是在本生故事菩薩是凡夫,凡夫的錯誤行為是否可容許,問題不在這裡。
問題點是在佛陀講述法義時,不會說沒有助益甚至牴觸於教導的內容,而衣犍度的正文是「衣」的部分,如果因此為了解釋當中出現的重要人物耆婆而增加耆婆生平事跡的故事,那是可以接受的,但不須要把故事作成一個「環」,這是很多本生故事的特徵,由某件事的出發點繞一圈必須要牽涉到主角,在以「衣」為重點的衣犍度來說沒有幫助的意義,且這部分的內容牴觸到藥犍度當中正文的內容,那麼這部分對於衣犍度和其週邊有什麼幫助呢?
而你所想援引的部分是許多本生故事都會作的連結,剛好是我認為有問題的部分。

正好趁此說一下,律部是現世觀察的教導,在戒分別正文部分不會用本生故事作為實際制定的原因,僧團有發生的真實情形才會出現在律的制定範圍,本生用來解釋某些現象已經不適合,如果出現於歷代會議的紀錄時就更難相信,由某些律典中片段的本生到根有律大量的本生,突顯出這是個重要的問題。
CBETA數位藏經閣就引用過根有律的本生故事,拿來當作正式的戒律來使用,這對於少接觸律的一些人,會產生很大的錯誤影響力。

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Mahanama
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文章 Mahanama » 2006-11-06, 16:22

將『業』解釋為因身、語、意之造作而形成的結生趨勢(或傾向),比較不用去面對『誰攜帶業?』這個問題。

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peacecila
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文章 peacecila » 2006-11-06, 16:40

個人意見覺得不須要特別去反對「因果」的說法,因為這是「世俗教法」,也是「世俗現象」之一,但是純由「因果」的認識與理解並無法帶出「出世間正見」;之前有些法友的意見都太過於偏頗,結果造成不少的諍論,不過,仔細深思,倒也讓人有一番新的領悟與體會。

像中阿含1:「隨人所作業則受其報。如是,修行梵行便得盡苦,所以者何?若使有人作不善業,必受苦果地獄之報。」與雜阿含2:「眼生時無有來處,滅時無有去處,如是眼不實而生,生已盡滅,有業報而無作者。此陰滅已,異陰相續,除俗數法。」

很明顯1、2兩句在講不同的內容,但第2句則屬於「出世間正見」的法義,如果沒看過第2句根本就不可能從第1句領悟出第2?基本上,不常接觸「善知識」、多聽「善知識」說法,即便聽過第2句也沒辦法體會出第2句到底在說些什麼?

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shanguan
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文章 shanguan » 2006-11-06, 17:10

結生識也是意,我說意包括「結生識、有分心和死亡心」的意思並不是說意等於這三者的疊加,而是說意以這三种形式在不同階段表現出來。所以結生識就是結生階段的那個意的整體。

所謂死亡,對於除了阿羅漢以外的慾界色界衆生來説,就是名色的分離,而並非名色的消失,對於無色界衆生來説,則是名法換一個環境。

我不知道你反對繼承關係的理由是什麽?基因可以幾萬年的遺傳是不是違背了佛教的無我的正見?

意的結構的改變不知道是不是屬於攜帶?我也覺得攜帶一詞似乎不是最妥。

:「眼生時無有來處,滅時無有去處,如是眼不實而生,生已盡滅,有業報而無作者。此陰滅已,異陰相續,除俗數法。」

這段經文並沒有否定有業報,只是否定了作者,這就是有人偏要把業報說和有我說挂起鈎來的誤區。所以兩經根本沒有矛盾。

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Upavana
文章: 307
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文章 Upavana » 2006-11-06, 21:48

問題就像摩訶男法友表達的那句話一樣,經典裡可以看出「趨勢」的情形,卻看不見明白說新的產生或舊的延續,但識總是不會平白的出現。

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shanguan
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文章 shanguan » 2006-11-06, 22:03

Mahanama 寫:彼心、意、識日夜時刻,須臾轉變,異生異滅,猶如獼猴遊林樹間,須臾處處,攀捉枝條,放一取一。彼心、意、識亦復如是,異生異滅。(雜二八九)
這個獼猴是不是有繼承關係?

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