觀五蘊?還是,觀五取蘊?

以原始佛法之中的一個概念、或一個命題開設一個主題進行討論
Evammesutam
文章: 19
註冊時間: 2019-02-21, 00:17

Re: 觀五蘊?還是,觀五取蘊?

文章 Evammesutam » 2019-03-17, 01:35

Dogbert 寫:
2019-03-14, 14:27
佛法世界很大很廣,但是佛法資源卻是唾手可得,且理解(相對修證而言)這些其實都不是問題,怎麼說?我舉段經文做例子。
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雜阿含785經

...爾時,世尊告諸比丘(如上說,差別者):
  「何等為正見?謂正見有二種:有正見是世俗、有漏、有取、轉向善趣;有正見是聖、出世間、無漏、無取、正盡苦、轉向苦邊。
  何等為正見有漏、有取、向於善趣?若彼見有施,有說,……乃至知世間有阿羅漢,不受後有,是名世間正見,世俗、有漏、有取、向於善趣。

  何等為正見是聖、出世間、無漏、不取、正盡苦、轉向苦邊?謂:聖弟子苦、苦思惟,集……滅……道、道思惟,無漏思惟相應,於法選擇、分別、推求、覺知、黠慧、開覺、觀察,是名正見,是聖、出世間、無漏、不取、正盡苦、轉向苦邊。 ...

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以這段經文紅色的部分來看,世間正見之一是知世間有阿羅漢,而世間正見是有漏的。乍看之下你的說法似乎有根據,但經文真的有說阿羅漢不存在嗎?「知世間有阿羅漢」是有漏,跟「阿羅漢不存在」是兩個不同的概念。

經文中世間正見的意思是,當一個人"只是知道"世間有阿羅漢,這雖然是正見,也是事實,但是卻無法讓你得解脫,因為佛法除了要知,還要修。所以在出世間正見中,才會有這麼多關於佛法實修的用語。

簡言之,知世間有阿羅漢是世間正見的原因不是「世間有阿羅漢」這件事有錯,而是僅知道這件事並無法讓你解脫,只能讓你導向善趣。就像是布施雖然讓你有福報,卻無法讓你解脫,但我們不會因此說布施有福報是錯的,當然也不會說「世間有阿羅漢」是錯的,事實上經文也沒這麼說,只有你這麼說。

世間正見與出世間正見不是兩個衝突的概念,而是第一步與第二步的差別,你若是連第一步都錯了,第二步也不用談了。談智慧不是不行,就跟經文說的一樣,出世間很好,但是沒有世間正見,談出世間正見、甚至用出世間正見否定世間正見,那就完全背離了經典的原意。
現任的法國國王有五蘊嗎?

Evammesutam
文章: 19
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Re: 觀五蘊?還是,觀五取蘊?

文章 Evammesutam » 2019-03-17, 01:37

VPHC 寫:
2019-03-15, 22:02
討論有無是典型的邊見。
sn22.47.視為http://www.chilin.edu.hk/edu/report_section_de ... id=412:479

  “比丘們,沙門或婆羅門有各種不同的方式來尋找實我,他們或是視所有五取蘊為一個實我,或是視部份五取蘊為一個實我。
  “什麼是五取蘊呢?
  “比丘們,不聽聞法義的凡夫不去看聖者,不知聖法,不學聖法;不去看善人,不知善人法,不學善人法。他視色為: ‘色在實我之外’ 、 ‘實我具有色’ 、 ‘色在實我之中’ 或 ‘實我在色之中’ 。
  “他視受……
  “他視想……
  “他視行……
  “他視識為: ‘識在實我之外’ 、 ‘實我具有識’ 、 ‘識在實我之中’ 或 ‘實我在識之中’ 。
  “比丘們,當他們這樣視為有一個實我時,一種 ‘有我所’ 的想法便會到來。他們帶著一種 ‘有我所’ 的想法來觸及五根:眼根、耳根、鼻根、舌根、身根。

  “比丘們,有意、有法、有無明界。比丘們,當一個不聽聞法義的凡夫以無明觸而生起感受的時候,便會生起 ‘有我所’ 、 ‘有一個我’ 、 ‘我將會怎樣怎樣’ 、 ‘我將不會怎樣怎樣’ 、 ‘我將會成為有色’ 、 ‘我將會成為無色’ 、 ‘我將會成為有想’ 、 ‘我將會成為無想’ 、 ‘我將會成為非想非非想’ 這些想法。
  “比丘們,多聞法義的聖弟子斷除無明而生起明,因為對無明無欲,生起了明,即使五根在,他不會生起 ‘有我所’ 、 ‘有一個我’ 、 ”‘我將會怎樣怎樣’ 、 ‘我將不會怎樣怎樣’ 、 ‘我將會成為有色’ 、 ‘我將會成為無色’ 、 ‘我將會成為有想’ 、 ‘我將會成為無想’ 、 ‘我將會成為非想非非想’ 這些想法。
最後由 Evammesutam 於 2019-03-17, 02:05 編輯,總共編輯了 5 次。

Evammesutam
文章: 19
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Re: 觀五蘊?還是,觀五取蘊?

文章 Evammesutam » 2019-03-17, 01:50

bv4pr 寫:
2019-03-14, 12:51
法友:

這裡會容易誤解成法友有「或五蘊在我中,或我在五蘊中」的問題。
不會啊,因爲名色亦非我,非我所的。

善觀
文章: 107
註冊時間: 2018-08-26, 13:34

Re: 觀五蘊?還是,觀五取蘊?

文章 善觀 » 2019-03-17, 10:35

Evammesutam 寫:
2019-03-17, 01:35
現任的法國國王有五蘊嗎?
任何人都是由五蘊組成的。

你可以說在五蘊外沒有一個獨立的阿羅漢,但不能說阿羅漢是沒有的。

善觀
文章: 107
註冊時間: 2018-08-26, 13:34

Re: 觀五蘊?還是,觀五取蘊?

文章 善觀 » 2019-03-17, 10:46

Evammesutam 寫:
2019-03-17, 01:37
sn22.47.視為http://www.chilin.edu.hk/edu/report_section_de ... id=412:479

  “比丘們,沙門或婆羅門有各種不同的方式來尋找實我,他們或是視所有五取蘊為一個實我,或是視部份五取蘊為一個實我。
  “什麼是五取蘊呢?
  “比丘們,不聽聞法義的凡夫不去看聖者,不知聖法,不學聖法;不去看善人,不知善人法,不學善人法。他視色為: ‘色在實我之外’ 、 ‘實我具有色’ 、 ‘色在實我之中’ 或 ‘實我在色之中’ 。
  “他視受……
  “他視想……
  “他視行……
  “他視識為: ‘識在實我之外’ 、 ‘實我具有識’ 、 ‘識在實我之中’ 或 ‘實我在識之中’ 。
  “比丘們,當他們這樣視為有一個實我時,一種 ‘有我所’ 的想法便會到來。他們帶著一種 ‘有我所’ 的想法來觸及五根:眼根、耳根、鼻根、舌根、身根。

  “比丘們,有意、有法、有無明界。比丘們,當一個不聽聞法義的凡夫以無明觸而生起感受的時候,便會生起 ‘有我所’ 、 ‘有一個我’ 、 ‘我將會怎樣怎樣’ 、 ‘我將不會怎樣怎樣’ 、 ‘我將會成為有色’ 、 ‘我將會成為無色’ 、 ‘我將會成為有想’ 、 ‘我將會成為無想’ 、 ‘我將會成為非想非非想’ 這些想法。
  “比丘們,多聞法義的聖弟子斷除無明而生起明,因為對無明無欲,生起了明,即使五根在,他不會生起 ‘有我所’ 、 ‘有一個我’ 、 ”‘我將會怎樣怎樣’ 、 ‘我將不會怎樣怎樣’ 、 ‘我將會成為有色’ 、 ‘我將會成為無色’ 、 ‘我將會成為有想’ 、 ‘我將會成為無想’ 、 ‘我將會成為非想非非想’ 這些想法。
這些經文都是在說不要在五蘊外建立一個獨立的人我見,並不是說那個五蘊組成的假名我都是不存在的。

善觀
文章: 107
註冊時間: 2018-08-26, 13:34

Re: 觀五蘊?還是,觀五取蘊?

文章 善觀 » 2019-03-17, 10:49

Evammesutam 寫:
2019-03-17, 01:50
不會啊,因爲名色亦非我,非我所的。
你可能犯了一個很多人都容易犯的問題,那就是把主宰我和假名我混為一談了。

佛經裏的“我”有多重含義,千萬不要認爲只有一個意思。

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VPHC
文章: 124
註冊時間: 2012-10-26, 08:00

Re: 觀五蘊?還是,觀五取蘊?

文章 VPHC » 2019-03-17, 14:43

Evammesutam 寫:
2019-03-17, 01:37
sn22.47.視為http://www.chilin.edu.hk/edu/report_section_de ... id=412:479

  “比丘們,沙門或婆羅門有各種不同的方式來尋找實我,他們或是視所有五取蘊為一個實我,或是視部份五取蘊為一個實我。
  “什麼是五取蘊呢?
  “比丘們,不聽聞法義的凡夫不去看聖者,不知聖法,不學聖法;不去看善人,不知善人法,不學善人法。他視色為: ‘色在實我之外’ 、 ‘實我具有色’ 、 ‘色在實我之中’ 或 ‘實我在色之中’ 。
  “他視受……
  “他視想……
  “他視行……
  “他視識為: ‘識在實我之外’ 、 ‘實我具有識’ 、 ‘識在實我之中’ 或 ‘實我在識之中’ 。
  “比丘們,當他們這樣視為有一個實我時,一種 ‘有我所’ 的想法便會到來。他們帶著一種 ‘有我所’ 的想法來觸及五根:眼根、耳根、鼻根、舌根、身根。

  “比丘們,有意、有法、有無明界。比丘們,當一個不聽聞法義的凡夫以無明觸而生起感受的時候,便會生起 ‘有我所’ 、 ‘有一個我’ 、 ‘我將會怎樣怎樣’ 、 ‘我將不會怎樣怎樣’ 、 ‘我將會成為有色’ 、 ‘我將會成為無色’ 、 ‘我將會成為有想’ 、 ‘我將會成為無想’ 、 ‘我將會成為非想非非想’ 這些想法。
  “比丘們,多聞法義的聖弟子斷除無明而生起明,因為對無明無欲,生起了明,即使五根在,他不會生起 ‘有我所’ 、 ‘有一個我’ 、 ”‘我將會怎樣怎樣’ 、 ‘我將不會怎樣怎樣’ 、 ‘我將會成為有色’ 、 ‘我將會成為無色’ 、 ‘我將會成為有想’ 、 ‘我將會成為無想’ 、 ‘我將會成為非想非非想’ 這些想法。
有我、無我本來就都是邊見,你不如此認為的話可以請你解釋一下這段經文:“世人顛倒,依於二邊:若有、若無,世人取諸境界,心便計著”-SA262

大家都知道有一堆提及「無我」的經文,想不看到都難。但阿含經文脈中的「無我」不是你以為的那種說明萬物共通原理那種意義上的「實相」,而是一種帶有特定目的的價值判斷並以此作為心理工具來達到離欲的目的,就像不淨觀也是。所以經文上說無常「想」、苦「想」、無我「想」,一切世間不可樂「想」,腫瘤「想」、劍刺「想」等等。

把這些觀念建設的善巧當作實相來理解就是歪樓的開始,而這類對於「實相」的追求古今不知道浪費了多少熱忱學佛人的時間。一堆佛陀認列的邊邪見或置之不理的議題復辟成為了玄妙高深的佛法,例如有人就把緣起當成了佛陀用以取代有、無而提供的另一種對於實相的描述,然後碰到以這種詮釋而讀不通的經文再拿勝義諦/世俗諦來搓湯圓。至於其他再有緣起性空,真空妙有、不生不滅、真如、本性等等的說法跑出來也都見怪不怪了。

善觀
文章: 107
註冊時間: 2018-08-26, 13:34

Re: 觀五蘊?還是,觀五取蘊?

文章 善觀 » 2019-03-17, 16:13

VPHC 寫:
2019-03-17, 14:43
有我、無我本來就都是邊見,你不如此認為的話可以請你解釋一下這段經文:“世人顛倒,依於二邊:若有、若無,世人取諸境界,心便計著”-SA262

大家都知道有一堆提及「無我」的經文,想不看到都難。但阿含經文脈中的「無我」不是你以為的那種說明萬物共通原理那種意義上的「實相」,而是一種帶有特定目的的價值判斷並以此作為心理工具來達到離欲的目的,就像不淨觀也是。所以經文上說無常「想」、苦「想」、無我「想」,一切世間不可樂「想」,腫瘤「想」、劍刺「想」等等。

把這些觀念建設的善巧當作實相來理解就是歪樓的開始,而這類對於「實相」的追求古今不知道浪費了多少熱忱學佛人的時間。一堆佛陀認列的邊邪見或置之不理的議題復辟成為了玄妙高深的佛法,例如有人就把緣起當成了佛陀用以取代有、無而提供的另一種對於實相的描述,然後碰到以這種詮釋而讀不通的經文再拿勝義諦/世俗諦來搓湯圓。至於其他再有緣起性空,真空妙有、不生不滅、真如、本性等等的說法跑出來也都見怪不怪了。
相對完整的經文如下:

爾時,阿難語闡陀言:「我親從佛聞,教摩訶迦旃延言:『世人顛倒依於二邊,若有、若無,世人取諸境界,心便計著。迦旃延!若不受、不取、不住、不計於我,此苦生時生、滅時滅。迦旃延!於此不疑、不惑、不由於他而能自知,是名正見,如來所說。所以者何?迦旃延!如實正觀世間集者,則不生世間無見,如實正觀世間滅,則不生世間有見。迦旃延!如來離於二邊,說於中道,所謂此有故彼有,此生故彼生,謂緣無明有行,乃至生、老、病、死、憂、悲、惱、苦集;所謂此無故彼無,此滅故彼滅,謂無明滅則行滅,乃至生、老、病、死、憂、悲、惱、苦滅。』」

這裡說的兩邊指的是世人對於世間生起的有無見,並非是指有我無我的有無。

一切法無我是佛陀宣說的法本,也是佛法和外道的分水嶺。

時,尊者阿難語闡陀言:「善哉!闡陀!我意大喜,我慶仁者能於梵行人前,無所覆藏,破虛偽刺。闡陀!愚癡凡夫所不能解色無常,受、想、行、識無常,一切諸行無常,一切法無我,涅槃寂滅。汝今堪受勝妙法,汝今諦聽,當為汝說。」

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VPHC
文章: 124
註冊時間: 2012-10-26, 08:00

Re: 觀五蘊?還是,觀五取蘊?

文章 VPHC » 2019-03-17, 16:47

善觀 寫:
2019-03-17, 16:13
相對完整的經文如下:

爾時,阿難語闡陀言:「我親從佛聞,教摩訶迦旃延言:『世人顛倒依於二邊,若有、若無,世人取諸境界,心便計著。迦旃延!若不受、不取、不住、不計於我,此苦生時生、滅時滅。迦旃延!於此不疑、不惑、不由於他而能自知,是名正見,如來所說。所以者何?迦旃延!如實正觀世間集者,則不生世間無見,如實正觀世間滅,則不生世間有見。迦旃延!如來離於二邊,說於中道,所謂此有故彼有,此生故彼生,謂緣無明有行,乃至生、老、病、死、憂、悲、惱、苦集;所謂此無故彼無,此滅故彼滅,謂無明滅則行滅,乃至生、老、病、死、憂、悲、惱、苦滅。』」

這裡說的兩邊指的是世人對於世間生起的有無見,並非是指有我無我的有無。

一切法無我是佛陀宣說的法本,也是佛法和外道的分水嶺。

時,尊者阿難語闡陀言:「善哉!闡陀!我意大喜,我慶仁者能於梵行人前,無所覆藏,破虛偽刺。闡陀!愚癡凡夫所不能解色無常,受、想、行、識無常,一切諸行無常,一切法無我,涅槃寂滅。汝今堪受勝妙法,汝今諦聽,當為汝說。」
請你把經文看清楚先,這段經文一開題就是闡陀對無我教導產生的疑惑才會有後面一連串的解題過程;這經文當然是在討論有我、無我。
闡陀所產生的疑惑恰恰對照了像是你的這類觀點的人的說法,也就是一直在本體論意義上的有我、無我打轉還以為自己聽出了佛法的弦外之音。而也就是因為闡陀的坦承,阿難尊者才會說 “我意大喜,我慶仁者能於梵行人前無所覆藏,破虛偽刺。”因為闡陀起碼誠實的表達他對此說法的困惑,而不會像別人一樣裝懂(或甚至對無我的教導做一番本體論上的詮釋。現在還有連金剛經都搬出來的)
你這種詮釋的方向就是歪樓的開始。難怪大乘教會流行,似乎不管是哪個大乘傳統都是繞著某種版本的實相打轉。
另外,如果你認真想討論,請不要一向論卻不一向答。雖然你看起來好像都有回覆(而且還停不下來),卻往往一碰到別人的詰難卻答不出來時就開始混水摸魚另起爐灶扯別的,讓人覺得回應你很浪費時間。謝謝。

善觀
文章: 107
註冊時間: 2018-08-26, 13:34

Re: 觀五蘊?還是,觀五取蘊?

文章 善觀 » 2019-03-17, 18:34

VPHC 寫:
2019-03-17, 16:47
請你把經文看清楚先,這段經文一開題就是闡陀對無我教導產生的疑惑才會有後面一連串的解題過程;這經文當然是在討論有我、無我。
闡陀所產生的疑惑恰恰對照了像是你的這類觀點的人的說法,也就是一直在本體論意義上的有我、無我打轉還以為自己聽出了佛法的弦外之音。而也就是因為闡陀的坦承,阿難尊者才會說 “我意大喜,我慶仁者能於梵行人前無所覆藏,破虛偽刺。”因為闡陀起碼誠實的表達他對此說法的困惑,而不會像別人一樣裝懂(或甚至對無我的教導做一番本體論上的詮釋。現在還有連金剛經都搬出來的)
你這種詮釋的方向就是歪樓的開始。難怪大乘教會流行,似乎不管是哪個大乘傳統都是繞著某種版本的實相打轉。
另外,如果你認真想討論,請不要一向論卻不一向答。雖然你看起來好像都有回覆(而且還停不下來),卻往往一碰到別人的詰難卻答不出來時就開始混水摸魚另起爐灶扯別的,讓人覺得回應你很浪費時間。謝謝。
對照一下相應部的相關經文:

〔九〇〕第八 闡陀



爾時,有眾多長老比丘,住波羅捺國仙人墮處鹿野苑。



時,具壽闡陀暮時從靜座而起,持鍵由精舍去至精舍,言於諸長老比丘曰:

「諸長老比丘!請教導我,諸具壽長老!請教導我!諸具壽長老!請為我說法,以使我得觀於法。」



如是言已,諸長老比丘言於具壽闡陀曰:

「友闡陀!色是無常、受是無常、想是無常、行是無常、識是無常。色是無我、受……想……行……識是無我,一切行無常,一切法無我。」



時,具壽闡陀乃思惟:

「我亦如是思惟:『色是無常、受……想……行……識是無常。色是無我、受……想……行……識是無我。一切行無常,一切法無我。』



然而於一切行寂止,一切依定棄,愛盡、離欲、滅盡、涅槃,我心不進、不澄、不安住,不解脫。則生恐懼、取著,意退轉而思:『若然者,以何為我體耶?』然而觀於法者則不然。以誰為我說法,有使我觀於法者耶?」




時,具壽闡陀思惟:

「彼具壽阿難住拘睒彌國瞿師羅園,與師及諸同梵行知識所讚歎尊重。具壽阿難能為我說法,以使我觀於法。我如是信賴具壽阿難,我應往具壽阿難之處。」



時,具壽闡陀,收藏臥、坐具,持鉢、衣,往拘睒彌國瞿師羅園,具壽阿難之處。往而與具壽阿難,俱相交談慶慰……乃至……



一面坐之具壽闡陀,言具壽阿難:

「友阿難!我有時住波羅捺國仙人墮處鹿野苑。友!於時,我從靜坐起,持鍵由精舍去至精舍,言於諸長老比丘:『諸具壽長老!請教導我,請說法,令我得觀於法。』



如是言已。諸長老比丘謂我曰:『友闡陀!色是無常,受……想……行……識是無常。色是無我……乃至……識是無我。一切行無常,一切法無我。』

一〇

友!時,我乃思惟:『我亦如是思惟色是無常,……乃至……識是無常,色是無我,受……想……行……識是無我。一切行無常,一切法無我。』

一一

然而於一切行寂止,一切依定棄,愛盡、離欲、滅盡、涅槃,我心不進、不澄、不安住、不解脫。生恐懼、取著、意退轉則思:『苦然者,何為我體耶?』然而觀於法者則不然。誰為我說法,有使我觀於法者耶?

一二

友!時,我乃思惟:『彼具壽阿難,住拘睒彌國瞿師羅園。師及諸同梵行知識所讚歎尊重。具壽阿難,能為我說法,以使我觀法。我如是信賴具壽阿難,我應往具壽阿難之處。』

一三

具壽阿難!請教導我,具壽阿難!請教誡我,具壽阿難!請為我說法,以使我觀法。」

一四

「我如是喜悅具壽闡陀。具壽闡陀,顯現以破除障礙者。闡陀!諦聽!汝足堪知法。」

一五

時,具壽闡陀知「我堪知法」,如是則得廣大歡喜、勝喜。

一六

「友闡陀!我親自聞於世尊,親自教導於迦旃延比丘,謂:

『迦旃延!此世間多依二〔邊〕,或有,或無。迦旃延!若以正慧如實觀世間之集者,於世間不生無見。迦旃延!若以正慧如實觀世間之滅者,於世間不生有見。迦旃延!此世間多為近倚、取著、現貪所縛。然而不接近、此近倚、取著、意之攝受、現貪、隨眠則不取著。則不攝受「我體」,現生者則苦生、現滅者則苦滅、不疑惑、不猶豫、無其他緣而智生。迦旃延!如是為正見。

一七

迦旃延!〔一切是有〕者,此是一邊;〔一切是無〕者,此是一邊。迦旃延!如來離此二邊,依中而說法。謂:「緣無明而有行,緣行而有識,……乃至……如是而有此一切苦蘊之集。然而,無餘離滅無明,則行滅……乃至……如是而有此一切苦蘊之滅。」』

一八

友阿難!如是具壽為同梵行者,欲哀愍、利益、所說教導、教誡者,我亦聞具壽阿難之說法,而現觀於法。」

————————————————————————————————————————————————————————————

這段經文從頭到尾,包括闡陀比丘都沒有說“一切法無我”這個觀點是錯誤的,他只是對無我的涅槃有疑惑。你從哪裏得出說提出無我就是邊見的結論來的?

你也知道佛經中處處說無我,難道這些都是邊見麽?

你現在所持的觀點,倒是符合大乘中觀的論調,也就是啥都不能說,不能分別,不能說有無。

如果這樣的話,豈但無我是邊見,連無常都是邊見了。

因為照你邏輯,無常有常都是邊見,那還有什麽佛法可言呢?
最後由 善觀 於 2019-03-17, 18:58 編輯,總共編輯了 1 次。

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