雜阿含一○四經

本專區以《雜阿含經》與《相應部》經文內容的比較研究為主
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upasaka
文章: 547
註冊時間: 2004-09-19, 08:00

文章 upasaka » 2010-04-21, 12:11

希拉:
我這樣解法,不知道有沒有解決你開題時的問題。

此句各種解法林林總總,包括大師的解法,都是望文生意者居多。我以前讀到此句時也很困惑,總覺得現存一般的解釋的文脈不對勁。最近重新思考,並參考巴利文及英譯以及讀經論的心得,例如施設的意思,得出我上述的解法。

雖然我們已經無從查考雜阿含原典,但透過南北對讀,加上對梵巴文字的語順的了解,使我們更能了解經典。


非常慶幸我們有上過巴利文課程,也懷念那段同窗辛苦上課的日子。

不知道你有什麼看法?
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Dogbert
文章: 2780
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文章 Dogbert » 2010-04-21, 14:28

其實這句話的斷句方式,我是有不同看法,下面是說明。

如來見法,真實如住,無所得,無所施設。

如來見法:如來發現法,親證涅槃。

真實如住:如來是真實的、不變的。

無所得:我們無法從現實上獲得如來,就是五蘊、五蘊內外都不是如來的意思。

無所施設:因無所得自然就無法用現實的語言、概念、事物去確實描述他。(但是我們還是可以用一些迂迴的方式來解釋如來)

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peacecila
文章: 1542
註冊時間: 2004-09-18, 08:00

文章 peacecila » 2010-04-21, 14:50

upasaka 寫:希拉:
我這樣解法,不知道有沒有解決你開題時的問題。

此句各種解法林林總總,包括大師的解法,都是望文生意者居多。我以前讀到此句時也很困惑,總覺得現存一般的解釋的文脈不對勁。最近重新思考,並參考巴利文及英譯以及讀經論的心得,例如施設的意思,得出我上述的解法。

雖然我們已經無從查考雜阿含原典,但透過南北對讀,加上對梵巴文字的語順的了解,使我們更能了解經典。


非常慶幸我們有上過巴利文課程,也懷念那段同窗辛苦上課的日子。

不知道你有什麼看法?
那真的跟以前那些扯太遠的一些「玄談」解論方式差很多。

這樣在語順與文章上已經解開了,但對於經文的整體意義其實幫助不大。

我以前就覺得直接跳過這句話,還比較容易理解經文,多了這句翻譯不順的經文反而障礙了對於經文的真實理解。

焰摩迦當時面對的舍利弗尊者本身就是阿羅漢,由解脫者親自來問的問題,活生生的人就站在眼前,竟然無法定義眼前此人的真實性、實際性與堅固性?這也難怪佛法無法久存於世,因為這樣實在太詭異了,也太奇怪了,完全超越一般人的理解能力。所以,我是認為這問的應該是解脫者的「真我」而言,但即便是「真我」非實,還是超越一般人的理解能力。

原本認定存在的「真我」在死後就跟著消滅,這沒話講,但前提是它必須真的存在,可是連生前都無法定義此「真我」的「存在性」與「真實性」,那當然錯認某種不真實存在的事物,死後就會跟著消滅,這論點從頭就錯到尾。---這是個人對這篇經文最主要的理解與認識。

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upasaka
文章: 547
註冊時間: 2004-09-19, 08:00

文章 upasaka » 2010-04-21, 17:17

記得我以前在迎福寺討論區曾經就這個問題發表意見。剛才試著在網路找找看,竟然不可思議地被我找到了它,我的留言在第三頁及第二頁,以前法友們的討論內容也都還在。那時候摩訶男法友剛剛著手104經的翻譯,法友們曾經熱烈討論過。

進去回味一下迎福寺時代的討論盛況吧!
http://board01.tacocity.com.tw/USER/mon ... =14&page=3
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upasaka
文章: 547
註冊時間: 2004-09-19, 08:00

文章 upasaka » 2010-04-21, 17:50

Dogbert 寫:其實這句話的斷句方式,我是有不同看法,下面是說明。

如來見法,真實如住,無所得,無所施設。

如來見法:如來發現法,親證涅槃。

真實如住:如來是真實的、不變的。

無所得:我們無法從現實上獲得如來,就是五蘊、五蘊內外都不是如來的意思。

無所施設:因無所得自然就無法用現實的語言、概念、事物去確實描述他。(但是我們還是可以用一些迂迴的方式來解釋如來)
這樣的話,緊接著的「汝云何言我解知世尊所說。漏盡阿羅漢身壞命終無所有。為時說耶!」文義上似乎不順暢。

再討論。
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peacecila
文章: 1542
註冊時間: 2004-09-18, 08:00

文章 peacecila » 2010-04-21, 23:45

upasaka 寫:記得我以前在迎福寺討論區曾經就這個問題發表意見。剛才試著在網路找找看,竟然不可思議地被我找到了它,我的留言在第三頁及第二頁,以前法友們的討論內容也都還在。那時候摩訶男法友剛剛著手104經的翻譯,法友們曾經熱烈討論過。

進去回味一下迎福寺時代的討論盛況吧!
http://board01.tacocity.com.tw/USER/mon ... =14&page=3
看看貼文的日期是七年前,我發現七年前到現在,當初對於這篇經文的理解,還是前後一致,並無更異。惟一的改變,大概就是對於那句:「如來見法真實、如、住,無所得,無所施設。 」比較知道這句話實際在講什麼,應該還是扣著文義在問話,只是當初的漢譯者譯得不順。

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upasaka
文章: 547
註冊時間: 2004-09-19, 08:00

文章 upasaka » 2010-04-22, 11:40

那句話的漢譯的確讓人費解,這也是讀104經最困難的地方。有些104經的現代語譯者碰到這句話時就參考SN22.85的內容譯出,例如摩訶男法友及莊居士的語譯本,以保持文義的連貫性、可讀性。另外有些在文義上不能連貫的翻譯也有,例如直接照漢譯逐字翻譯成白話,也有人把它玄解成如來藏密義。

由於沒有原典的根據,各種解法都是有討論空間的。不過,我這樣的解法最能接近SN22.85。它也不是毫無根據被瞎猜出來的。例如施設一詞,我把它解為概念是有根據的。
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freshman
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文章 freshman » 2010-04-22, 14:08

我的看法是:這句話的意思還可以參考【雜阿含經】第905經。
因為兩經都是說如來的境界,並且,最重要的的是:都牽涉到阿羅漢(漏盡者)死後不可記說的問題。

尊者摩訶迦葉。何因何緣世尊不記說。後有生死.後無生死.後有後無.非有非無生死耶

尊者摩訶迦葉語舍利弗言。若說如來後有生死者。是則為色。若說如來無後生死。是則為色。若說如來有後生死.無後生死。是則為色。若說如來非有後.非無後生死。是則為色。如來者。色已盡。心善解脫。言有後生死者。此則不然。無後生死.有後無後.非有後非無後生死。此亦不然。如來者。色已盡。心善解脫。甚深廣大。無量無數。寂滅涅盤

舍利弗。若說如來有後生死者。是則為受.為想.為行.為識.為動.為慮.為虛誑.為有為.為愛。乃至非有非無後有亦如是說。如來者。愛已盡。心善解脫。是故說後有者不然。後無.後有無.後非有非無者不然。如來者。愛已盡。心善解脫。甚深廣大。無量無數。寂滅涅盤。舍利弗。如是因.如是緣。故有問世尊。如來若有.若無.若有無.若非有非無後生死。不可記說

其它的可以參考我在這裏的發言:
modules.php?name=Forums&file=viewtopic&t=2109&start=90

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freshman
文章: 2208
註冊時間: 2006-01-08, 08:00

文章 freshman » 2010-04-22, 14:30

兩句話放在一起對比就比較明顯了:

1)如來見法,真、實、如、住無所得,無所施設。

2)如來者。色已盡。心善解脫。甚深廣大。無量無數。寂滅涅盤

這裏順便說一下末學個人對於佛法的理解:

其實,大家可能也看出來了,我對於佛法的理解大多來源於自己個人的體悟,所以顯得不嚴謹。比如說,第一句話我連斷句都不能肯定。

不過,我的理解始終是連貫的,絕大多數時候也是可以和經典吻合的,至少也是可以自圓其說的。

大家看看,參考參考就好,當然,也可以給我一個監督提醒。

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freshman
文章: 2208
註冊時間: 2006-01-08, 08:00

文章 freshman » 2010-04-24, 16:13

freshman 寫:兩句話放在一起對比就比較明顯了:

1)如來見法,真、實、如、住無所得,無所施設。

2)如來者。色已盡。心善解脫。甚深廣大。無量無數。寂滅
2)如來者。色已盡。心善解脫。甚深廣大。無量無數。寂滅涅盤

從這句話來看,這裏的如來就不能理解成"真我",因為用“心善解脫。甚深廣大。無量無數。寂滅涅盤”來形容。只能是指漏盡阿羅漢。

同時,“無量無數”可以和“無所施設”相互參考----沒有數的概念,沒有量的概念。

那麼接下來,“甚深廣大”就理解成----不好理解,不好描述,只能用“寂滅涅盤”來描述。再加上前面所說的:如來者,色已盡,受、想、行、識等已盡,這就應該能看出來:這裏的“不好理解,不好描述”,只能用“寂滅涅盤”來描述指的就是“不能用五蘊來描述”。

當然了,如果你要堅持說,這是指的“死”後的如來境界,不是指死前的。那麼我就無話可說了。

這個的確有些難理解,更難說明白。

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