真心請教:既然無我,何必修行?

以原始佛法之中的一個概念、或一個命題開設一個主題進行討論
沈宗正
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Re: 真心請教:既然無我,何必修行?

文章 沈宗正 » 2021-10-02, 10:45

【貳】、「輪迴主體」

樓主另一個問題,其實不只困擾初學者,也困擾著歷代(南北傳)高僧大德尊者,因為:教內一直沒能說清楚講明白!

佛滅後,為了這個講不清楚的問題,持續有諍論,ex部派佛教時期,說一切有部的「三世實有」、和犢子部安立(不可說我的)「補特伽羅」,都是要說同一個 “東西”⋯⋯

北傳呢?中期唯識學派端出「阿賴耶」、後期真常唯心系變成「如來藏」,也在說同一個 “東西”⋯⋯
南傳呢?上座部(赤銅鍱部 ?)的這一生死心生起、立即連結下一生結生心,說的還是同一個 “東西”⋯⋯
山門內已經吵成一團,更不要說山門外的有學眾了。

持平來說,龍樹菩薩的燈芯論,確實很可以展演不即蘊不離蘊的“ 相續 ”【此生到來生】的過程。不過,「破二不著一」的負面表列論述,卻同樣有陷阱—---特別對初學—---因為論主可以閃躲。ex容器,說不是杯子也不是臉盆,卻不說他究竟是什麼⋯⋯

不熟悉語句、或(說/聽者)相應不到,就容易流於高來高去、虛無縹緲的談玄說妙。

總的來說,部派、南傳、北傳-----對這個“東西”-----努力給了各種名相,歸咎起來,實因眾生(含教內教外)「畏於無我句」〜總要有個實體,才有依靠才有實在感、實存感。

從勝義諦出發、要展演世俗諦的假名我,當實在感又這麼強時,無可避免還是落到實體論,否則論述困境就會出現。因此,也就有了補特伽羅、阿賴耶、如來藏、死心-結生心⋯⋯來指涉 “這個東西” 。

然而,當把這個“東西”------【輪迴主體】------嘗試具體化的結果,就無可迴避「自性」【常/一/自主】的問題;
當下也要面對能否相應世尊的「緣起」、「無我」!
最後由 沈宗正 於 2021-10-03, 20:49 編輯,總共編輯了 1 次。
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沈宗正
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Re: 真心請教:既然無我,何必修行?

文章 沈宗正 » 2021-10-02, 10:48

【參】、相關知見

一、「無我」的第二種義~是概念還是實相?

第二種「無我」義,是《第一義空法經》傳達的。值得一提的是,這經只見於北傳的雜阿含、增壹阿含,南傳並無對應經典。正因如此,南北傳在法義方面------論「空」的部分------的微妙情結,也透過這部經而發酵增味。關鍵的一句話「有業報而無作者」!

教內部派傳承不同先不說,即使一般世間普羅大眾乍聽之下,也是難以信受的。龍樹菩薩雖然據此展演了所謂的「勝義空」義,而使「無我」和「空」合而為一、無二無別,不過概念可透過認知,實相卻是要證得。

說100次「汽水很好喝」,沒喝過,味道~不知道就是不知道!證量不到位,描述就有困難。如果從相對穩紮穩打的角度,或能透過以下,來匯通「無我」和「空」。

----------------------

(一)、行

1.「無我」是實相,由證而得。
2. 證的次第:【 無常→苦(→空)→非/無我 】

A.【身】無常→【受】苦(→【心】空)→【法】非/無我。
B.【色】無常→【受】苦(→【想/行】空)→【識】非/無我。
----------------------

(二)、解

1.〈原始篇〉
佛陀在世說法,重點有四:
(1) 人生是苦
(2) 苦的原因(集):煩惱/無明
(3) 解決苦的方法:八正道
(4) 透過(3),苦能止熄/滅

2.〈展演篇〉
從(一)行、(二)解-1〈原始篇〉,如果不能立證「無我」,那就只能另闢方便,透過“展演”來認知;既然叫展演,免不了句讀解剖、割裂,乃至名相堆疊、拉雜⋯⋯當無我還沒證到(現量),多的是用概念來擬想(比量)。這個階段大家其實都一樣,都只是當搬運工、搬經運論的鸚鵡學舌而已。

儘管如此,精勤者還是能透過三藏,匯通「有我」/「無我」/ 「空」。

(1) 沒證得「無我」前,有這個"東西"(有我);
(2) 這個"東西" ,且名為「輪迴主體」;
(3)「輪迴主體」,隨業力流轉後生;
(4)「不受後有」止熄了 這個"東西"【=「無我」=「空」】。

------------------------------------------------------------------

二、「輪迴主體」

硬要對這個“東西” ——輪迴主體——給出個看法:或許可以用「訊息」來指涉它。
「訊息」的特質:共享! 透過訊息的共享,鏈接此生和後生直到【不受後有】,才能斷開共享的鏈接;否則它讓

上一生的五蘊身A起煩惱【因1】並造作【果1/ 因2】;也讓
這一生的樓主B起煩惱【因2】並造作【果2/ 因3 】;到了
下一生,共享這訊息的另個五蘊身C【因3】並造作【果3/ 因n…】
⋯⋯仍然要受苦起煩惱!

~如同承載憂悲苦惱的電影(訊息),早場 / 中場 / 午夜場,不論看哪一場,接收到的都是憂悲苦惱的訊息。

前生 / 今生 / 後生,不論是哪一生,接收到的都是無明煩惱的訊息。「訊息」同義詞是「業」。通俗的話,則是「走過必留下痕跡」。

別急,因果論不是宿命論,【(內)因】之外,還有重要的【(外)緣】,讓此生可微調(人天)或徹底的調(不受後有/ 乘願再來)。
最後由 沈宗正 於 2021-10-03, 20:23 編輯,總共編輯了 1 次。
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沈宗正
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Re: 真心請教:既然無我,何必修行?

文章 沈宗正 » 2021-10-02, 10:50

【肆】、結論

種種展演,到最後牽涉樓主「願意相信什麼」?

佛陀說法從來不強迫人的,他允許你去檢驗他;如果你不信受,OK的。即使佛陀時代,很多也是不信受佛陀的ex六師外道。歷代也好當代也好,也有很多精彩高妙的世間學ex存在主義、現象學、黑格爾辯證法、甚至⋯⋯你的自覺體悟!

一個簡單的檢驗:
如果上面世間學中的哲學玄談、或你的自體悟,能徹底解決你的煩惱,那恭喜你已經找到你的究竟法。否則,我們願意相信佛陀,是因為他用他的身語意三業清淨、再加上他的悲心~長達45年世間的說法,讓我們讚嘆和禮敬!

並且,願意追隨。
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天地良心
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Re: 真心請教:既然無我,何必修行?

文章 天地良心 » 2021-10-10, 18:14

沈宗正 寫:
2021-10-02, 10:48
一、「無我」的第二種義~是概念還是實相?

第二種「無我」義,是《第一義空法經》傳達的。值得一提的是,這經只見於北傳的雜阿含、增壹阿含,南傳並無對應經典。正因如此,南北傳在法義方面------論「空」的部分------的微妙情結,也透過這部經而發酵增味。關鍵的一句話「有業報而無作者」!

教內部派傳承不同先不說,即使一般世間普羅大眾乍聽之下,也是難以信受的。龍樹菩薩雖然據此展演了所謂的「勝義空」義,而使「無我」和「空」合而為一、無二無別,不過概念可透過認知,實相卻是要證得。
你所言 並不正確
應該是 早在南傳佛教, 佛陀就已經有講「」。

《相應部 35相應 85經》
阿難!眼 或於我所是空。色 或於我所是空。眼識 或於我所是空。眼觸 或於我所是空。……耳……鼻……舌……身……意……凡以意觸為緣所生之受,或樂、或苦、或非苦非樂,此 或於我所亦是空

《相應部 20相應 7經》
諸比丘!然則應如是學:『如來所說之經乃甚深之深義,出世間相應者,
於宣說此等之時,我等應善聞而傾聽,住於心之瞭解,思惟此等應受持、應善知之法。』
諸比丘!汝等應如是學。」
----------------------------

早在南傳佛教就已經有講「空」「我所亦空」
也就是「無」「無我所

佛陀說,祂所教的經 都與出世間之空相應。
出世間之空」可視同為「第一義空」

所以說,於南傳佛教 就已經有:無我我所 即是 的認知

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天地良心
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Re: 真心請教:既然無我,何必修行?

文章 天地良心 » 2021-10-10, 20:35

沈宗正 寫:
2021-10-02, 10:48
儘管如此,精勤者還是能透過三藏,匯通「有我」/「無我」/ 「空」。

(1) 沒證得「無我」前,有這個"東西"(有我);
(2) 這個"東西" ,且名為「輪迴主體」;
(3)「輪迴主體」,隨業力流轉後生;
(4)「不受後有」止熄了 這個"東西"【=「無我」=「空」】。
《相應部 5相應 10經》因於有五蘊。 而有眾生
《45相應 178經》為證知…徧知…徧盡…斷此五種取蘊…乃至…應修習此八支聖道
---------------------------------

「這個東西」當然是指:五蘊

因為有五蘊,故名為「眾生」。
為了不再當「眾生」,我們都應該斷五蘊。才能成佛.

五蘊無我」就是指:五蘊所構成的身.心 不是自己
必須滅此五蘊身.心,才能擺脫「眾生」之名。

顏春肇
文章: 1
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Re: 真心請教:既然無我,何必修行?

文章 顏春肇 » 2021-11-21, 13:15

用(五藴非我),能比較好理解認同,但會產生五藴之外(有我)(有主體)的認知。
用(五藴無我),會產生害怕,不能認同,又錯誤的認知,既然無我,何必辛苦修行?何不即時行樂?
我認為,初學以(非我)理解,去身見。
達到更高的修行後,以(無我),去我慢。
zhao

lkk066
文章: 2
註冊時間: 2021-12-15, 13:15

Re: 真心請教:既然無我,何必修行?

文章 lkk066 » 2022-01-05, 18:03

leighanne 寫:
2010-06-26, 07:59

你能無憂無慮的過日子,是因為你把五蘊都當成同一個“我“或是同一個“無我“,但如果當遮罩住覺知的無明消失,當你察覺無我的身心其實是由多到數也數不清的五蘊因緣和合所組成的暫時現象時,我保證實相會比讓你親眼見到鬼還更令你震驚!

“有我“代表有一個人,有能受控制的身和心。無我,表示你一直以為真實的身心其實只是法界的影子,五蘊生滅的相續相,不受控制,無常,完全不可信賴。__苦因無明所覆,愛結所繫,眾生長夜生死輪迴,不能出離!
照你的說法 , 人跟機器人有什麼兩樣 ? 人只不過是複雜一點機器人罷了 , 人何須為自己的行為負責 ?

Jotika
文章: 31
註冊時間: 2018-11-27, 22:57

Re: 真心請教:既然無我,何必修行?

文章 Jotika » 2022-01-06, 12:13

一本書上讀到的:
Those who understand the nature and purpose of such training, likewise understand that pursuing physical comfort can produce effects they may opposite of those mentioned above. For such a pursuit inevitably brings with it the fear of losing what has been acquired. With anxiety one becomes defensive and self-centred. With a self-centred heart, one becomes suspicious of others, thinking ill of them, even developing much anger and resentment leading to verbal or physical abuse. But the hermit's path is to destroy the fortress around the ego, and the foundations upon which such unwholesome mental structures are built.

那些瞭解這種訓練的性質和目的的人,同樣明白追求身體舒適,會產生可能與上述效果相反的效果。因為這種追求,不可避免地,會帶來失去已經獲得的東西的恐懼。隨著焦慮,一個人變得防禦和自我中心。有了一顆以自我為中心的心,一個人就會對他人產生懷疑,對他人的看法不好,甚至會產生憤怒和怨恨,導致言語傷害或身體上的傷害。但隱士的路徑是摧毀“自我(ego)”周圍的堡壘,以及摧毀這種已建立的“不健康心理結構”基礎。
最後由 Jotika 於 2022-01-09, 12:09 編輯,總共編輯了 2 次。

Tranquillity
文章: 31
註冊時間: 2019-09-25, 06:38

Re: 真心請教:既然無我,何必修行?

文章 Tranquillity » 2022-01-08, 16:52

有看到一些所謂要對治(別人的)我慢的情況,是用一種勉強或粗暴的方式,
或是提到一些不大合得來的狀況就說是別人有我慢,這些情況讓人覺得挺不好的。

智慧的功德比慈悲心更高(增支部9集20經),
無我的智慧不會缺乏慈悲心,
不會有任何憂悲惱苦的情況的,有就是瞋心與憂受了。


增支部9集20經/偉拉麼經(莊春江譯)
比起如果修習慈心甚至如擠牛奶時拉一次奶頭那樣短的時間,
如果修習無常想如彈指那樣短的時間,這因此而有更大果報。

雜阿含經卷十第 270 經
無常想者,能建立無我想,聖弟子住無我想,心離我慢,順得涅槃。
最後由 Tranquillity 於 2022-05-12, 11:32 編輯,總共編輯了 1 次。

无所住
文章: 1
註冊時間: 2022-05-10, 02:35

Re: 真心請教:既然無我,何必修行?

文章 无所住 » 2022-05-10, 02:49

dqyin 寫:
2009-12-31, 11:34
各位法友,我研讀《雜阿含經》及南傳經典已有2年多,自己嘗試修習了四念處。我非常認同、也有所體證佛所教授的無常、苦、空、非我,受想行識異生異滅,所謂的“我”不過是一個幻象。對於無我不再恐懼。我也體會到了法喜和輕安,深信阿羅漢是世間最快樂的人。在體會到無我之後,我對佛的教授篤信不疑,無法再相信其他宗教。然而,有一個問題一直困擾著我:既然無我、也無眾生(唯有空陰聚 無是眾生者),何必修行?修行與否有什麼關係呢?
如果說為了現世安樂,但是不修行的人都說“人生苦短”,別人都嫌人生短呢,可見眾生並不自覺現世很苦,因此不修行也問題不大;
如果說為了後世安樂,但是這一世的五受陰與下一世的五受陰又有什麼關聯呢?只是一個繼起的因緣關係?我記得看過有人說,並沒有什麼東西從這一世的五蘊進入下一世的五蘊。這樣看來前後世之間實在沒有多大關聯。後世的眾生(五蘊)受苦與否,我這一世何必關心?如果僅僅是對我死後所繼起的一個眾生的慈悲,不要讓他受苦,但這一世的五蘊與下一世的五蘊並沒有特別的感情,這一點上不如父子之間還有感情維繫。世界上受苦的眾生恒河沙數,沒有必要特別關心這樣一個後世的眾生。
真心請教:各位法友對這個問題是怎麼考慮的?
這位道友如果真的能做到“我非常認同、也有所體證佛所教授的無常、苦、空、非我,受想行識異生異滅,所謂的“我”不過是一個幻象。對於無我不再恐懼。我也體會到了法喜和輕安,深信阿羅漢是世間最快樂的人”,那恭喜您可能裡證悟不遠了。但事實上,大部分人都還只是認同無我的道理,而還沒有真正體悟。如何知道自己有沒有證悟?有沒有貪嗔癡,對老病死是否恐懼,問一下自己就知道答案了。

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