「蘊」?還是「取蘊」?怎麼分別?

以原始佛法之中的一個概念、或一個命題開設一個主題進行討論
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rujue
文章: 39
註冊時間: 2012-11-01, 08:00

文章 rujue » 2013-10-24, 18:53

本经严格给出的取蕴的定义,它是指任何发生在六根门领域内的五蕴现象。

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贤友们!如果自身内的耳不被破坏,……(中略)鼻不被破坏,……(中略)舌不被破坏,……(中略)身不被破坏,……(中略)意不被破坏,但外部的法不来到其领域,以及没有对应的注意,则没有对应的识的部分出现。如果自身内的意不被破坏,而外部的法来到其领域,但没有对应的注意,则没有对应的识的部分出现。贤友们!因为自身内的意不被破坏,且外部的法来到其领域,以及有对应的注意,这样,有对应的识的部分出现。凡像这样存在的色摄入于色取蕴中;凡像这样存在的受摄入于受取蕴中;凡像这样存在的想摄入于想取蕴中;凡像这样存在的行摄入于行取蕴中;凡像这样存在的识摄入于识取蕴中,他这么了知:‘这五取蕴的会合、和合、结合确实是这样。又,这被世尊所说:“凡见缘起者则见法;凡见法者则见缘起。”而这五取蕴即是缘所生的。凡对于这五取蕴的欲、依住、随从、取着,那是苦集;凡对于这五取蕴的欲贪的调伏、欲贪的舍断,那是苦灭。’贤友们!在这里,那位比丘确实做了很多。”
这就是尊者舍利弗所说,悦意的那些比丘欢喜尊者舍利弗所说 —— 中部1-根本五十篇
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名色二法或者五蕴本身就是苦,在每个当下在六根门体现的发生的现象,统统是苦

----班迪达尊者 2008年1227开示
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rujue
文章: 39
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文章 rujue » 2013-10-24, 18:57

弄错五蕴和五取蕴的区别,会导致对苦谛的认识出现重大偏差

比如认为没有执取的五蕴不是苦,认为只有贪爱执取的五蕴才是苦。

将涅槃错当成没有贪爱执取就够了,而不知道涅槃必须要是五蕴的灭除。

无法对生灭的五蕴生起真正的厌离,无法彻底断尽贪爱。

不能深刻意识到五蕴的生灭本身就是苦,而不是有了贪爱才是苦。


色经
  起源于舍卫城。
  “比丘们!凡色的生起、存续、再生、显现,即苦的生起、病的存续、老死的显现。
  凡声的生起、存续、……(中略)凡气味的生起、存续、……(中略)凡味道的生起、存续、……(中略)凡所触的生起、存续、……(中略)凡法的生起、存续、再生、显现,即苦的生起,病的存续,老死的显现。
  而,比丘们!凡色的灭、平息、灭没,即苦的灭、病的平息、老死的灭没。
  凡声的……(中略)凡气味的……(中略)凡味道的……(中略)凡所触的……(中略)凡法的灭、平息、灭没,即苦的灭、病的平息、老死的灭没。” —— 相应部3-蕴篇

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rujue
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文章 rujue » 2013-10-24, 19:04

有人以为如果涅槃是指五蕴的灭,那么就意味着佛陀和阿罗汉不可能在世证涅槃了,这是因为它们不晓得五蕴生灭的机制,不晓得圣者完全可以证五蕴灭尽的涅槃。

他们对五蕴和涅槃都缺乏真正深刻的认识。尤其将涅槃肤浅化,错当成没有贪嗔痴但是却还有五蕴的日常生活状态,而不知道涅槃必须是无五蕴,必须是无生灭,必须是非缘起的。没有贪嗔痴只是涅槃的一个特性,它还有其他的必备特性。

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yusheng
文章: 92
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文章 yusheng » 2013-11-12, 14:45

rujue 寫:有人以为如果涅槃是指五蕴的灭,那么就意味着佛陀和阿罗汉不可能在世证涅槃了,这是因为它们不晓得五蕴生灭的机制,不晓得圣者完全可以证五蕴灭尽的涅槃。

他们对五蕴和涅槃都缺乏真正深刻的认识。尤其将涅槃肤浅化,错当成没有贪嗔痴但是却还有五蕴的日常生活状态,而不知道涅槃必须是无五蕴,必须是无生灭,必须是非缘起的。没有贪嗔痴只是涅槃的一个特性,它还有其他的必备特性。
成就就是無知的斷除 渴愛的熄滅 取著的不再發生 當世就可以成就 就是涅磐
只不過因取著的不再發生 後世不起 而有輪回的超越

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rujue
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文章 rujue » 2013-12-20, 12:36

yusheng 寫:
成就就是無知的斷除 渴愛的熄滅 取著的不再發生 當世就可以成就 就是涅磐
只不過因取著的不再發生 後世不起 而有輪回的超越
可以当世成就涅槃,但只要是涅槃,必定是非五蕴的无为法。

那种日常没有贪嗔痴的精神状态,不是涅槃,那只是生灭的五取蕴,而五取蕴是苦,涅槃是苦灭,二者是排斥的。

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yusheng
文章: 92
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文章 yusheng » 2013-12-21, 17:31

rujue 寫:
yusheng 寫: 成就就是無知的斷除 渴愛的熄滅 取著的不再發生 當世就可以成就 就是涅磐 只不過因取著的不再發生 後世不起 而有輪回的超越
可以當世成就涅槃,但只要是涅槃,必定是非五蘊的無為法。 那種日常沒有貪嗔癡的精神狀態,不是涅槃,那只是生滅的五取蘊,而五取蘊是苦,涅槃是苦滅,二者是排斥的。
本來也不用多說,但您的話語中有著一個非常普及的錯誤。{ 可以當世成就涅槃,但只要是涅槃,必定是非五蘊的無為法。 }

那就是,去定義涅磐。

我可以肯定的說,[涅磐是什麽]這個問題的思量本身,就是癡行。 二千五百年來如此癡行不斷! 世人易知贪嗔,难了痴行!

我們應當思量的是,[何無]而[名色不再生]。我們應核心作意于正確的思量,要想正確的問題,要避免癡的陷阱,才可以突破無明,止息渴愛,不生取著,無有名色的再生。

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rujue
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文章 rujue » 2013-12-21, 17:43

yusheng 寫: 那就是,去定義涅磐。
我可以肯定的說,[涅磐是什麽]這個問題的思量本身,就是癡行。 二千五百年來如此癡行不斷! 世人易知贪嗔,难了痴行!

我們應當思量的是,[何無]而[名色不再生]。我們應核心作意于正確的思量,要想正確的問題,要避免癡的陷阱,才可以突破無明,止息渴愛,不生取著,無有名色的再生。
经典里面佛陀多次给出涅槃的定义和描述,目的就是为了帮助弟子建立对涅槃的正见,因为涅槃是最终的目标,如果你连目标都搞错,怎么可能证悟涅槃呢?那是痴心妄想而已。

比如经典里面就明确说“有灭即涅槃”,有,巴利文bhava,意思是存在,包含三有,实际就是五蕴,这代表涅槃必须得是五蕴的熄灭,而你如果认为日常有五蕴的状态也是涅槃,则严重违背这个定义。

经典其他处也说涅槃是无生,无灭,是非缘起,还说涅槃是无地火水风等,这些都是帮助弟子建立对涅槃的正见。而某些人认为日常有五蕴的状态也是涅槃,都是严重违背这些定义的。

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freshman
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文章 freshman » 2013-12-21, 19:12

rujue 寫:本经严格给出的取蕴的定义,它是指任何发生在六根门领域内的五蕴现象。

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贤友们!如果自身内的耳不被破坏,……(中略)鼻不被破坏,……(中略)舌不被破坏,……(中略)身不被破坏,……(中略)意不被破坏,但外部的法不来到其领域,以及没有对应的注意,则没有对应的识的部分出现。如果自身内的意不被破坏,而外部的法来到其领域,但没有对应的注意,则没有对应的识的部分出现。贤友们!因为自身内的意不被破坏,且外部的法来到其领域,以及有对应的注意,这样,有对应的识的部分出现。凡像这样存在的色摄入于色取蕴中;凡像这样存在的受摄入于受取蕴中;凡像这样存在的想摄入于想取蕴中;凡像这样存在的行摄入于行取蕴中;凡像这样存在的识摄入于识取蕴中,他这么了知:‘这五取蕴的会合、和合、结合确实是这样。又,这被世尊所说:“凡见缘起者则见法;凡见法者则见缘起。”而这五取蕴即是缘所生的。凡对于这五取蕴的欲、依住、随从、取着,那是苦集;凡对于这五取蕴的欲贪的调伏、欲贪的舍断,那是苦灭。’贤友们!在这里,那位比丘确实做了很多。”
这就是尊者舍利弗所说,悦意的那些比丘欢喜尊者舍利弗所说 —— 中部1-根本五十篇
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名色二法或者五蕴本身就是苦,在每个当下在六根门体现的发生的现象,统统是苦

----班迪达尊者 2008年1227开示
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從你的貼子裏看到"嚴謹"兩個字就會讓人發笑.

你上面的經文應該來自中部28經/象足跡譬喻大經,而你卻說是中部1-根本五十篇.

你對於經典的理解充滿了你自己的臆想,這就是一例----只要是字面上看似符合你的臆想的就不分青紅皂白貼上來.

:lol:

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freshman
文章: 2208
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文章 freshman » 2013-12-22, 18:11

如果受過良好的正規化的大學理工科教育,一般會有這樣的素質:

1)在大量的實驗數據當中會有少數的數據質量不好。我們當然不能排除掉它們,但是可以用大量的好的數據來修正它們造成的偏差。

2)給汽車換輪胎時,四個螺釘要均衡來緊螺絲。不能一個螺釘緊到頭後,再緊其他的螺釘。這樣輪胎肯定上不正,汽車就會跑偏。

同樣的道理,我們在按經書找八正道的時候,也是不能只是看一篇經書如何說,而是要結合和它相關的其他經書一起來看。甚至要結合整個三藏來看。

這樣才能夠起到平衡用力的作用,起到修正偏差的作用。

至於說一篇經文都不認真讀完,只是拿作經書裏的幾句話,幾個字就來“嚴格定義”“五取蘊”這樣重要的概念?

我除了笑他瘋狂還是有話要說的。 :lol:

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freshman
文章: 2208
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文章 freshman » 2013-12-22, 18:29

順帶說一下,我為何崇尚以經解經?

因為論書帶有強烈的部派觀念,特別是某個部派的人把自己的論書看得比經書還要高。他們其實是在用他們的“螺釘”往“死”裏面緊----他們在八正道上面跑偏是可以預見的。

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