此識之身?

以原始佛法之中的一個概念、或一個命題開設一個主題進行討論
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BBCALL
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文章 BBCALL » 2005-02-25, 08:51

中阿含經 (卷24):世尊:「[阿難。若有問者。識有緣耶。當如是答。識亦有緣。若有問者。識有何緣。當如是答。緣名色也。」

長阿含經 (卷10) :阿難:「若無名色。寧有識不」答曰:「無也」

長阿含經 (卷10):「誰為識緣。應答彼言。行是識緣。若復問言。誰為行緣。應答彼言。癡是行緣。」

雜阿含經 (卷2):「云何識如實知。謂六識身。眼識身。耳.鼻.舌.身.意識身。是名為識身。如是識身如實知。云何識集如實知。謂名色集。是名識集。」

雜阿含經 (卷13):「云何六識身。謂眼識身.耳識身.鼻識身.舌識身.身識身.意識身。」

雜阿含經 (卷12):「彼愚癡無聞凡夫無明所覆。愛緣所繫。得此識身。」
雜阿含經 (卷3):「名色集是識集。名色滅是識滅。」

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shanguan
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文章 shanguan » 2005-02-25, 09:49

BBCALL 寫:中阿含經 (卷24):世尊:「[阿難。若有問者。識有緣耶。.......................雜阿含經 (卷3):「名色集是識集。名色滅是識滅。」
不知引這些經文想説明什麽問題?

1、識產生的條件可以是名和色,比如讓種子生長的條件可以是和陽光、空氣、水和肥料,但不是說必須要有肥料才能生長。

2、對於色界以下衆生來説,名和色是識的緣。

3、行也是名,痴也是名,可見名本身也可以作爲識的緣。

4、六識當然是識,這在十八界中已經說到。

5、此六識不是識蘊的全部,因爲意也屬於識蘊。

6、剩下的都是重復。

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BBCALL
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文章 BBCALL » 2005-02-25, 09:59

請自行思考及判斷即可了

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shanguan
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文章 shanguan » 2005-02-25, 10:13

BBCALL 寫:請自行思考及判斷即可了
所謂“意識”,確切的講是“緣意所生之識”,就像眼識不等於眼一樣,意識並不等於意,所以只要把“意”的定義確定下來即可判斷了。

我們看個資料作爲參考:

【意】

梵語manas。音譯作末那。意謂『思量』。即週徧思惟之心理作用。如將之作為認識機能之依據,則稱意根,為六根之一。於十二處中,稱為意處;於十八界中,稱為意界。在《阿含經》中,心、意、識三者同體異名。

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seasky
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文章 seasky » 2005-02-25, 14:24

shanguan 寫:不知引這些經文想説明什麽問題?
七識界之說已偏離世尊法義,無益於修行解脫,能捨則捨。
shanguan 寫:1、識產生的條件可以是名和色,比如讓種子生長的條件可以是和陽光、空氣、水和肥料,但不是說必須要有肥料才能生長。

2、對於色界以下衆生來説,名和色是識的緣。
識,名,色,如同三根架立起來的蘆草,只要拿掉其中一根,另外兩根就會倒下,識與名沒色不能站立,識與色沒名不能站立,名與色沒識也不能站立,完整的觀察是:識緣名色,名色緣識。識,名,色三者相依相存才有身心的活動。
識:不單是識蘊,而是指心意識(受想行識的聚合狀態)。尚未發生精神作用前的那種心意識,尚處於組成要素的狀態。
名:也是指心意識(受想行識的作用生起)。與識的差別是,已能發生精神作用的那種心意識,也就是精神活動或心理活動。
色:色蘊,指身體。
shanguan 寫:5、此六識不是識蘊的全部,因爲意也屬於識蘊。
六識不是識蘊的全部,正常人有六識,別的眾生有些是多於或少於六識。
識蘊屬於意或等於意,視文中的位置來判斷。

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shanguan
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文章 shanguan » 2005-02-25, 14:47

seasky 寫:七識界之說已偏離世尊法義,無益於修行解脫,能捨則捨。
識,名,色,如同三根架立起來的蘆草,只要拿掉其中一根,另外兩根就會倒下,識與名沒色不能站立,識與色沒名不能站立,名與色沒識也不能站立,完整的觀察是:識緣名色,名色緣識。識,名,色三者相依相存才有身心的活動。
識:不單是識蘊,而是指心意識(受想行識的聚合狀態)。尚未發生精神作用前的那種心意識,尚處於組成要素的狀態。
名:也是指心意識(受想行識的作用生起)。與識的差別是,已能發生精神作用的那種心意識,也就是精神活動或心理活動。
色:色蘊,指身體。
六識不是識蘊的全部,正常人有六識,別的眾生有些是多於或少於六識。
識蘊屬於意或等於意,視文中的位置來判斷。
除非你否定十八界,才能否定七識界。

識也是名,不存在你說的三足鼎立。

若照你後面的解釋,那麽識相當於意,名相當於六識。

正因爲有的衆生不見得具備完整的六識,所以說不能因爲十二因緣裏提到名和色就代表兩者必定是不可缺少的。

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seasky
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文章 seasky » 2005-02-25, 15:15

shanguan 寫:除非你否定十八界,才能否定七識界。
識也是名,不存在你說的三足鼎立。
若照你後面的解釋,那麽識相當於意,名相當於六識。
正因爲有的衆生不見得具備完整的六識,所以說不能因爲十二因緣裏提到名和色就代表兩者必定是不可缺少的。
世尊說過的十八界中幾時出現七識界?別把他人的論點推給佛陀。

識,名,色的關係相當深奧很不容易理解,可從下面經文中得到正確的領會 ..
《雜阿含經》二八八經:(大願法師白話語譯,節錄)

  尊者舍利弗又問:「那麼生、有、取、愛、受、觸、六入處、名色等現象是自因、是他因、是自因他因合起來、是既非自因亦非他因即無因所產生的嗎?」

  尊者摩訶拘絺羅回答說:「尊者舍利弗!名色等現象皆不是自因、也不是他因、也不是自因他因合起來、也不是非自因非他因即無因所產生的,名色是由於有識才產生的。」

  尊者舍利弗又問:「那麼識這個現象是自因、是他因、是自因他因合起來、是既非自因亦非他因即無因所產生的嗎?」

  尊者摩訶拘絺羅回答說:「識這個現象不是自因、也不是他因、也不是自因他因合起來、也不是非自因非他因即無因所產生的,識是由於名色才產生的。」

  尊者舍利弗又問:「尊者摩訶拘絺羅!你剛剛說名色這個現象不是自因、不是他因、不是自因他因合起來、也不是非自因非他因即無因所產生的,名色是由識才產生的,但是你現在又說識是名色產生的。這是什麼意思?」

  尊者摩訶拘絺羅回答說:「我現在做個比喻來說,凡是智者都會因比喻而瞭解此事。就好比說有三束蘆葦立在空地上,是因為相互依靠的關係所以才能豎立起來。如果取掉其中的一束,那麼其他的二束都不能豎立而傾倒;假若再取走了其中的一束,則剩下的那一束也不能豎立而傾倒。識與名色就好比是相依的三束蘆葦,相互依存才能豎立。」

  尊者舍利弗說:「很好!很好!尊者摩訶拘絺羅!在世尊的弟子中,智慧明遠,善於調御,自在無畏,得解脫法(甘露法),並具足親證解脫法的人,那就是尊者摩訶拘絺羅!只有他才能說出如此深奧的義理,各種問題他都能提出解答,就好像是無價的珠寶一樣,被世人所頂戴,我現在一樣頂戴尊者摩訶拘絺羅。今天我來到了你的住所,欣喜中得到了法益,其餘的梵行者常到這兒來,也必是獲益非淺,這是由於尊者善於說法的緣故。我現在將用三十種讚歎來稱揚尊者摩訶拘絺羅的說法特點!」

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shanguan
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文章 shanguan » 2005-02-25, 15:42

seasky 寫:世尊說過的十八界中幾時出現七識界?......................我現在將用三十種讚歎來稱揚尊者摩訶拘絺羅的說法特點!」
我用“七識界”是通稱,指的是六識界和意界,這個十八界中沒有麽?

由於“名”的定義在經中不是統一的,有時包括識,有時不包括,如果不包括,則指受、想、行三蘊,也就是相當於後來把五蘊分爲心、心所、色三類的緣由。

經中的比喻只是爲了加深理解,即便用這個比喻,也不能說三者是不能分開的,只不過是不能竪起而已。不能說拿掉一根,其他兩根就消失了吧?

識到底依行而緣起還是依名色而緣起?兩者有矛盾麽?兩者都是佛說。

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seasky
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文章 seasky » 2005-02-25, 16:31

shanguan 寫:我用“七識界”是通稱,指的是六識界和意界,這個十八界中沒有麽?.....................識到底依行而緣起還是依名色而緣起?兩者有矛盾麽?兩者都是佛說。
意根界,法塵界,意識界(根塵識三合觸而有知覺作用生起),請問你說的意界是指意根界?或意識界?或兩者都是?或兩者以外另有一個意界?

經中有些名詞的定義常是不統一的,要依文中位置才能準確判斷其意義。在識緣名色的初步理解是:
“名”的意義,基本上是指受想行識聚合再與色聚合後“心意識發揮的功能”,有情生命身心活動的精神心理活動便是。
“識”的意義,基本上是指受想行識聚合時“心意識本身的要素”,大約是說心意識要素(精神的四蘊)聚集起來。

“識到底依行而緣起還是依名色而緣起?兩者有矛盾麽?兩者都是佛說。”
這個問題很有意思,留待大家探討,我也不懂 ... ^___+

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BBCALL
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文章 BBCALL » 2005-02-25, 19:39

seasky 寫:“識到底依行而緣起還是依名色而緣起?兩者有矛盾麽?兩者都是佛說。”這個問題很有意思,留待大家探討,我也不懂 ... ^___+
本主題原本就是與本版另一主題「緣起法」作為一起討論,甚至與其它數個主題都有相關,如今分開來談,就無法連貫了。

法友說明蠻精彩的,七識界本來就不是佛說,而善觀法友說的部分觀點則大至上是出於論說,因此,也不能說錯誤的,然而,相信於此處的法友大部分應只嚴謹的以經說為主。

識到底依行而緣起還是依名色而緣起?兩者有矛盾麽?這個問題得回到緣起法。

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