發願與果證的關係

以原始佛法之中的一個概念、或一個命題開設一個主題進行討論
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yunshui
文章: 311
註冊時間: 2009-08-06, 08:00

文章 yunshui » 2010-04-26, 11:31

anicca写到:

“1):請問您相不相信一位依正法修行的禪修者能夠看見自己透明的身體?相不相信這位禪修者能夠看見物質的最小單位——色聚?相不相信這位禪修者可以如實知見自己的過去世?相不相信有成就的禪修者還能與天人溝通?

一顆被調伏過的心能夠創造許多看似不可思議的奇跡,普通的禪修者尚能如此,更不用說我們偉大的導師——佛陀了。

雖然神通並不是佛教徒應該追求的東西,但它的確是修行的副產品。這些東西常人看來似乎迷信,而在佛法之中,卻都有跡可循。

相比而言,大乘經文的迷信才是真的迷信,比如《妙法蓮華經》里寫,“佛陀說法,一坐六十劫。”等等

2)這句話指的是發願者有足夠的能力,在聽完佛陀的一首四行偈文後就能證得阿拉漢果。並不是說已經證得果位。

3)也許您現在仍對佛法有很多疑問,但您能來到本站,就說明您有接觸到正法的善緣。佛陀在《卡拉馬經》之中,也是鼓勵對一切教法都要先質疑,然後再考慮接不接受。您可以選擇再等等。

將來總有一天,您會瞭解我們對佛陀的崇敬。這和盲目的宗教狂熱不同,是我們對於真理的崇拜與景仰。與佛陀相比,我的生命根本不算什麽。

4)放棄今生解脫、永離煩惱的機會,選擇走上極其漫長與痛苦的圓滿巴拉密之路,是何等艱難的抉擇!可知成就佛道、成爲佛陀是世間最爲殊勝的事件,哪有這麼容易達成?沒有至上的意願,怎會成功?

用今人的算法,一阿僧祇劫大約等於10*10的一百多次方劫,而一劫大約等於一個太陽系的成住壞滅。在四阿僧祇劫十萬大劫的漫長過程中,菩薩要不斷捨棄家庭、捨棄王位、捨棄肢體、捨棄生命,才能圓滿“捨巴拉密”,要不斷說真實語,即使付出生命都不能欺騙別人,才能圓滿“真實巴拉密”……您說簡簡單單發願說“我要成佛”,會不會成功?

5)故事是我從馬欣德尊者處聽到的。即使我懷疑遍全世界的人,我都不會懷疑一位受具足戒的比庫所說的話。”


好的,再和法友交流:

1)“一顆被調伏過的心能夠創造許多看似不可思議的奇跡,普通的禪修者尚能如此,更不用說我們偉大的導師——佛陀了。 雖然神通並不是佛教徒應該追求的東西,但它的確是修行的副產品。這些東西常人看來似乎迷信,而在佛法之中,卻都有跡可循。”

因爲如此,佛陀才不多說禅那的境界,也不鼓勵運用神通。比如雜阿含就比較單純。

2) “這句話指的是發願者有足夠的能力,在聽完佛陀的一首四行偈文後就能證得阿拉漢果。並不是說已經證得果位。”

法友的文意是說聞法者是利慧者,聽完佛陀的一首四行偈文後就能證得阿拉漢果。面對這樣的弟子,佛陀會教他去行菩薩道?那麼舍利弗尊者,因該是最好的人選。

3)“對於真理的崇拜與景仰。與佛陀相比,我的生命根本不算什麽。”

你這是一種情感,對佛陀的感恩。和解脫沒有關系,究竟來說,佛陀的生命和我們的生命沒有兩樣。

4)“可知成就佛道、成爲佛陀是世間最爲殊勝的事件,哪有這麼容易達成?沒有至上的意願,怎會成功?”

這和大乘菩薩道的思想一樣,佛陀是不會教導弟子“放棄今生解脫、永離煩惱的機會,選擇走上極其漫長與痛苦的圓滿巴拉密之路。”。因爲解脫的弟子和佛陀在果位上沒有區別,何必再走漫長與痛苦的圓滿巴拉密之路。這樣的思路會發展成阿拉漢沒有佛陀圓滿,于是就産生了回小向大的迷惑。

5)“即使我懷疑遍全世界的人,我都不會懷疑一位受具足戒的比庫所說的話。”

佛陀不會教他的弟子随便相信他的話,可以尊重受具足戒的比庫,學法卻需要參考《卡拉馬經》。現在受具足戒的比庫不難尋找,聖者卻難遇到。

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ancestry
文章: 27
註冊時間: 2010-04-21, 08:00

文章 ancestry » 2010-04-26, 13:53

yunshui 寫:法友的文意是說聞法者是利慧者,聽完佛陀的一首四行偈文後就能證得阿拉漢果。面對這樣的弟子,佛陀會教他去行菩薩道?那麼舍利弗尊者,因該是最好的人選。
我聽說舍利弗出家後十五天才證得阿羅漢果,大目犍連七天即證阿羅漢果,沒有慧者菩薩那麼快。
從中我們可以看出,要想達到佛陀授記成佛的程度,本身的高度也已經遙不可及,所累積的巴拉密也不是我們所能思議的。

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anicca
文章: 26
註冊時間: 2010-04-16, 08:00

文章 anicca » 2010-04-26, 17:59

諸位法友:

法友們對法的認真實在令我歡喜,但是這個問題再爭論下去恐怕也不會有什麽結果。各人的立場和角度不同,自然難以達成統一的觀點。末學接受的是上座部佛教的教育,不免會站在上座部一方來審視問題。希望有心要將這個問題論述徹底的法友,能夠綜合北傳、南傳以及雜阿含的觀點,進行全方位的闡述。

對於上座部尊者們的景仰,也是末學秉性使然。但末學並不覺得有錯,末學絕不會懷疑持守具足戒的比庫其言語的真實性。

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yunshui
文章: 311
註冊時間: 2009-08-06, 08:00

文章 yunshui » 2010-04-26, 19:25

ancestry寫到:

“我聽說舍利弗出家後十五天才證得阿羅漢果,大目犍連七天即我聽說舍利弗出家後十五天才證得阿羅漢果,大目犍連七天即證阿羅漢果,沒有慧者菩薩那麼快。
從中我們可以看出,要想達到佛陀授記成佛的程度,本身的高度也已經遙不可及,所累積的巴拉密也不是我們所能思議的。”

所以我才對這個條件提出疑問。面對智慧那麼好的弟子,佛陀會讓他再走漫長的成佛之路?除非成就佛果比證得阿羅漢果要殊勝,這樣就演變到大乘的四種聖人的程度不一樣。那麼在這樣的背景下,學佛者走菩薩道是很正常的,因爲有最好的目标可以追求(成佛)。


anicca寫到:

“各人的立場和角度不同,自然難以達成統一的觀點。末學接受的是上座部佛教的教育,不免會站在上座部一方來審視問題。對於上座部尊者們的景仰,也是末學秉性使然。但末學並不覺得有錯,末學絕不會懷疑持守具足戒的比庫其言語的真實性。”


持守具足戒的比庫(比丘讀的順口),因該值得景仰和尊重。我不是質疑語言的真實性,而是覺得這句話“還牽扯到一位從中東來緬甸的禪修者的過去世”,是無法驗證的故事。這樣的故事在漢傳和藏傳佛教是常見的,弄到後來我們都會看見前世,到底是做夢還是神通,怎麼分辨呢。曾經有個道友說他和我的前世因緣,是師徒關系。最近又有個老居士說她知道我和她的前世因緣,估計說是夫妻吧。我能說什麼呢,随他們做夢吧。

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peacecila
文章: 1580
註冊時間: 2004-09-18, 08:00

文章 peacecila » 2010-04-26, 20:15

個人簡單的寫幾個讀經感想供各位參考:

1、從緣起(集諦)、四聖諦破疑:
緣起與四聖諦都談到導致輪迴的主因:「無明」與「欲貪」。所以,不管迷陷於長遠輪迴的理由,講得多麼冠冕堂皇,理由就這二個,沒有別的了。不難破其邪說。法句經也說:「無明者輪迴長」。

2、佛陀掛保證談到「初果」的利益之處:
在經中只有初果以上的聖者是由佛陀掛保證:「不墮三惡道」,初果以下的凡夫陷於輪迴中都有墮入三惡道的危險。南傳重「論」,認為「論」也是佛陀講的,所以收集、整理「南傳菩薩道」時,即便不是佛陀說的,雖然是論說的也被認定為佛說---但並非南傳的所有僧團成員都同意這種做法。

3、南傳菩薩道並非南傳僧團的共論之說:
南傳僧團內部一向也是壁壘分明,有些僧人或其所屬僧團只讀相應部與律本,其它經論他們一概不理會,

4、從無明障阻的角度看待神通者的所見所聞:
講一個例子說明,譬如,兩女到警局互控對方偷竊財物,後來,警方調查,兩人都沒說謊,可是兩人也都不是小偷,原因很簡單,因為兩人買了一模一樣的皮包,兩個陌生人上廁所時,互相拿錯了皮包,也都看見對方拿著一模一樣的皮包,但因為急著拿回皮包也都擔心對方不還自己皮包中的財物,都從最壞的角度去想因此互控對方偷竊,這就是「無明障阻」(誤會)。每個神通者都可以從前世的經歷中說自己看到佛陀,但是又怎麼證明他看到的就是真正的「覺悟者」呢?佛世時,有人親遇佛陀甚至都不知道對方就是一位「覺悟者」,用這個例子來看神通者的所見所聞,不難理解其中可能發生的誤會之處。

結論:先讀好相應部與雜阿含,好好理解「緣起」與「四諦」的重點所在,也不必看什麼太複雜的論說,先抓住重點,深入思考。終究不難以「緣起」與「四諦」的重點論破邪說。

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siongui
文章: 122
註冊時間: 2010-03-25, 08:00

文章 siongui » 2010-04-26, 22:01

個人看法是,原始佛教應該是沒有菩薩道思想,
一個很簡單的推理是,生老病死輪迴是苦,
菩薩道就是會一直輪迴,個人認為佛應該是不可能會教人行菩薩道才對.
故原始佛教裡,應該是沒有菩薩道思想.

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yunshui
文章: 311
註冊時間: 2009-08-06, 08:00

文章 yunshui » 2010-04-27, 09:37

peacecila寫到:

1:“緣起與四聖諦都談到導緻輪迴的主因:「無明」與「欲貪」。所以,不管迷陷於長遠輪迴的理由,講得多麼冠冕堂皇,理由就這二個,沒有別的了。”

這兩個理由難破的,比如有的大乘法師深入經藏,研究原始佛法,最後發的願卻是留惑潤生。而有的法師也推薦四念處,又當心證了初果,行不了菩薩道,就说留點煩惱來輪回,積累波羅蜜成就佛道。一邊發願說煩惱無盡誓願斷,又要留點煩惱積累波羅蜜,這樣怎麼圓融呢。


2:“南傳重「論」,認為「論」也是佛陀講的,所以收集、整理「南傳菩薩道」時,即便不是佛陀說的,雖然是論說的也被認定為佛說---但並非南傳的所有僧團成員都同意這種做法。 南傳僧團內部一向也是壁壘分明,有些僧人或其所屬僧團只讀相應部與律本,其它經論他們一概不理會。”

法友說出了我的疑問,我發現很多南傳尊者深入三藏,最後解說菩薩道時也是圓融。最後我只好不看其所有的文集,自己去摸索了。
現在學佛很難,出家了需要共住僧團, 卻很難統一。在家學佛需要依止僧團,卻很難得到正确引導。自己摸索,沒有很好的因緣,走錯了都不知道。

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ancestry
文章: 27
註冊時間: 2010-04-21, 08:00

文章 ancestry » 2010-04-27, 10:01

有菩薩道才有佛,這點誰會懷疑嗎?聲聞弟子聽佛語聞法成道,難道聽佛的話還有錯嗎?我覺得每個人都有自己的因緣,該成佛的成佛,該成聲聞的成聲聞,不必強求。

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Mahanama
文章: 2475
註冊時間: 2004-09-19, 08:00
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文章 Mahanama » 2010-04-27, 12:00

ancestry 寫:有菩薩道才有佛,這點誰會懷疑嗎?聲聞弟子聽佛語聞法成道,難道聽佛的話還有錯嗎?我覺得每個人都有自己的因緣,該成佛的成佛,該成聲聞的成聲聞,不必強求。
有果才有道。如果『佛』是『果』的一種,自然就有『道』,但『佛』是『果』還是一個尊稱?這一點要先辨明。 :lol:

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yunshui
文章: 311
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文章 yunshui » 2010-04-27, 12:05

ancestry寫到:

1:“有菩薩道才有佛,這點誰會懷疑嗎?”

佛陀是看見生死輪回的可怕後去拜師求道,因爲體悟老師的教導不究竟,才不斷舍棄。最後只能自己摸索,靠自己的努力發現了生命的真相。請問佛陀在那一生行的是什麼道呢,如果他不努力追求解脫,能解脫生死輪回嗎。那麼他自己走這樣的路能解脫,難道會教導他的弟子去走不同的路。

2:“聲聞弟子聽佛語聞法成道,難道聽佛的話還有錯嗎?”

不知法友要表達的是什麼,是說佛弟子聽佛陀教導他走菩薩道沒有錯嗎。那麼他既然聽佛的指導,已經成爲聲聞弟子,怎麼再成佛呢。另一層意思是否是說佛陀教導他的弟子發願在未來世成佛,這一生只能做個聲聞弟子,但不要解脫,等到佛法滅了,再在那一世自己證悟佛法而成爲另一尊佛。

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