「蘊」？還是「取蘊」？怎麼分別？

[freshman]

沒有時間詳細說，關於中部28經，不能看成是“取蘊”的嚴格定義。

簡單說幾句，中部28經，後面只是說到：眼耳鼻舌身意----色聲香味觸法----六識，就簡單地說到色受想行識。

這裏面的過渡，需要參考其它的經文，比如說，【雜阿含經】第41經等等。這是過渡，六受身。

還要參考【雜阿含經】第306經等經文：眼．色緣生眼識。三事和合觸。觸俱生受．想．思。

再參考【雜阿含經】第45經等等關於“無明觸”的經文。

然後再來看中部28經：實從世尊又說“見緣生者，彼即見法，見法者，彼即見緣生。”此等，即緣生五取蘊者也。

----這個是從 “無明”開始的緣起，不是三支（名色識）互緣的緣起！

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離開了中部28經，再來參考【雜阿含經】第58經：

佛告比丘。此五受陰。欲為根。欲集．欲生．欲觸

佛告比丘。非五陰即受。亦非五陰異受。能於彼有欲貪者。是五受陰

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看這些經書的時候，還要時刻記得一個場景，這些都是佛或者阿羅漢對於一般聽眾所說，換句話說，就是對於這些聽眾來說，他們一直在“五取蘊”當中生存，是不言而自明的一個“缺省”配置（電腦語言）

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最後要說一下，關於，中部28經，還要參考【南傳相應部】第42經 六處篇.聚落主相應第十一：

聚落主!汝未曾見、聞智羅瓦西之母時，汝對智羅瓦西之母，有欲念染心或愛
情否?’
‘大德!否!無此。’
‘聚落主!汝因見、聞彼女，如是汝對智羅瓦西之母，有欲念染心或愛情耶?’
‘大德!誠然。’
‘聚落主!汝對此如何思惟?智羅瓦西之母若遇殺害、捕縛、沒收、或譴責者，
於汝[之心]生憂悲、苦惱、不安否?’
‘大德!智羅瓦西之母若遇殺害、捕縛、沒收或譴責者，余之生命即發生異變，
如何於余[之心]不生憂悲、苦惱、不安耶?’
‘聚落主!依此事由亦可得知：‘凡苦之生，皆以欲為根本、以欲為因緣而生，
此欲是苦之本。’

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解悟心得：智羅瓦西之母（外色）在引起聚落主註意之前（沒有見過她之前），他不會對她執取，只有在他看到她之後，他才會執取她。

這也就是說，（聚落主）眼見色（智羅瓦西之母），生眼識，三者和合觸（聚落主的無明是天生的，所以是無明觸），生（樂）受（想/思），有愛，，，，，取，，，，有，，，苦聚。

這就是叫見緣起，見法。

這就是----智羅瓦西之母，在被聚落主看見之前，不在聚落主的色取蘊的範圍內，在被聚落主看見後，非常快的幾個剎那時間裏，被聚落主“愛/取”後，被納入了聚落主的色取蘊的範圍。

有興趣的法友，可以自己去仔細推一推。

[yusheng]

{這就是叫見緣起，見法。這就是----智羅瓦西之母，在被聚落主看見之前，不在聚落主的色取蘊的範圍內，在被聚落主看見後，非常快的幾個剎那時間裏，被聚落主“愛/取”後，被納入了聚落主的色取蘊的範圍。}

緣起不同于你這種奇怪的說法。

簡單的事實是，1. 見到，己經是色; 2渴愛的心理，可以在沒見到所愛時或者见过之后發生。3.凡人沒有显露的渴愛時，經曆的五蘊還是五取蘊

[freshman]

我和你具體說一說吧，你仔細思考以後再答。

2渴愛的心理，可以在沒見到所愛時或者見過之後發生。
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這個是對於“什麽”的渴愛？

你看啊，你在見過或者聽過你的情人之前，你根本不會去愛你的情人，對嗎？你肯定是會愛的，但是是另外一個人。現在，我們談論的是你的特定的這個情人，而不是另外一個人。

這個特定的情人不在你的色取蘊範圍內，對吧？（註意，我說的是色取蘊）

當她出現在你的生活當中，你才會開始執取她，渴愛她。對吧？

這個時候，她進入你的五取蘊範圍內（註意，這裏我說的是五取蘊，而不是色取蘊）。好了，細分一下：

你的眼看見她的當下，她成為的，是色取蘊。當然了，你的“六入”是大量的同時在攝入“關於她的資訊”，但是，我現在只說“眼----色”這一對。

她離開你的視線去了廁所，你還在想她，這時候，你是對於“想她”這個念頭在執取，在渴愛，----是“想取蘊”，（註意，已經不是色取蘊了）

理解了嗎？

[yusheng]

{”這一對。 她離開你的視線去了廁所，你還在想她，這時候，你是對於“想她”這個念頭在執取，在渴愛，----是“想取蘊”，（註意，已經不是色取蘊了）}

我能夠理解是你現在說的。那麽，在後面這個“想取蘊”，您是說，渴愛一於(“想她”這個念頭)，您覺得這合理嗎? 是如此吗?

再說，那個關于愛人的色蘊，實際上，你所見到的可以是那坐在椅子的愛人，但你只是愛著那愛人，如此你如何取著于包括椅子在內的色呢? 更不用說，你眼見愛人，時時有愛嗎?

根本的問題在于，緣起中的愛與取，就不是一般顯露的心理;你試圖從外在愛取活動來建立取蘊，是徒勞的。 有心的話，注意下佛陀曾說，結分內外。

[freshman]

渴愛一於(“想她”這個念頭)，這個說法確實不容易理解。

我再詳細說一下。

發生在我們六根門的現象確實是如瀑流一樣的“海量”現象----或者說“緣生法”。它們是剎那剎那遷流不息，變化不息，相互糾纏不息。

為了描述這個現象，佛用了五蘊（和五取蘊），六入等等來分類。

我們其實是要跟隨佛的指引來看，來理解，來接受，這樣才能大致知道佛要說什麽？

現在，你隨作我的思路來讀經，你就能看懂佛經，從而了解佛法。

其實，我們看到一個美女，眼見色只是“六入”之一。同時，我們還會聽她的聲音，聞她的氣味，如果有機會可能能添她的味道，還有肌膚相接。如果沒有機會，這後倆樣就沒有了。但是，眼等見了她的當下，會有“（眼）受”，這個會有樂感。是嗎？你會一直想要再來一下，再來一下，，，，同時，意根作用，對於這個“受想思識”再加工，再產生“受想思識”，這也有樂感，也是一直想要再來一下，再來一下，，，，

這就是前面所說“剎那剎那遷流不息，變化不息，相互糾纏不息。”

但是，對於內觀修習有素的人，他能看得比較清楚。

在眼見（美）色的當下，六根都在作用，色根和意根作用顯著。當美女離開視野，意根作用顯著，眼根平息。

有過想起一個人時，感受溫軟，快樂，興奮的經驗，是吧？或者，意淫產生快樂的經驗。你想要這個經驗持續，就是在渴愛，在執取。這種對於“想”的渴愛/執取，在佛經裏就叫“想取蘊”。

而對於色的渴愛/執取，在佛經裏就叫“色取蘊”。

[freshman]

再說，那個關於愛人的色蘊，實際上，你所見到的可以是那坐在椅子的愛人，但你只是愛著那愛人，如此你如何取著於包括椅子在內的色呢? 更不用說，你眼見愛人，時時有愛嗎?
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“愛屋及烏”這也不新鮮。這不是重點。重點是，我們描述事情只能是一根主線，一根主線地說，我們現在拿美女來說事，說完了後，你再來分析她所做的椅子就容易了，心路歷程是相似的。

再來，說完了美女，再說你的仇敵，也容易了，心路歷程也是相似的。只是一個是愛，一個是恨。

它們都是執取。程度不同而已。

眼見愛人，時時有愛嗎?----這個問題，從上面的分析可以不言而喻了。

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六根門頭如瀑流一樣的“海量”現象----或者說“緣生法”----它們剎那剎那遷流不息，變化不息，相互糾纏不息。

我們只要分析透徹了一個，就可以一葉而知秋。

剩下的就是自己去觀測，去看了。

[yusheng]

您非要以刹那來建立這樣的分析，我不能再說什麽，只留幾句:

1. 這樣的觀，至多是四念處的程度，雖然也不就是佛說的四念處

2. 這樣的觀，不是佛說止觀中的觀; 這種刹那的分析分法，來解釋緣起，似乎[佛使比丘]講過，甚至有更早的历史? 有時錯誤的見解远比貪嗔可怕，因為癡行難于明曉。依于阿含，依于身心，緣起，終究是關于輪回與輪回的超越，是更大尺度与内在的法。

3. 緣起中的愛取就不是一般顯露渴愛的全部(還有人認為厭惡是渴愛的另一面，而將厭惡也納入渴愛，這類文字遊戲沒有佛法意義)。緣起中的愛就是愛，只是內在的結系，凡人不知罷了。而外在的愛取屬于行。

[goofy]

解悟兄！「你的眼看見她的當下」─這個步驟是「緣眼、色，眼識生」呢？還是已經到了「眼、色、眼識三者合和觸」呢？


1、如果步驟只到「緣眼、色，眼識生」，那麼，『她』─只是「眼識」的構成要素中的「色」而已哦！

2、如果步驟已經到了「眼、色、眼識三者合和觸」，那麼，『她』─只是「觸」後所生的「受、想、行」的構成要素「眼、色、眼識三者合和觸」 中的「眼識」的構成要素「色」而已哦！

3、如果步驟只到了「緣意、法，意識生」，那麼，『她』─只是「意識」的構成要素中的「法」(曾經發生的「緣眼、色，眼識生」)的「色」而已哦！

4、如果步驟已經到了「意、法、意識三者合和觸」，那麼，『她』─只是意「觸」後所生的「受、想、行」的構成要素「意、法、意識三者合和觸」 中的「意識」的構成要素「法」(曾經發生的「緣眼、色，眼識生」)的「色」而已哦！


這是「色取蘊」嗎？


充其量只能說是「識蘊」中的「眼識」而已！再祥細地說，就是「眼識」的構成要素之一，但還是「眼識」！

[freshman]

「你的眼看見她的當下」應該是指「眼、色、眼識三者合和觸」。

如果你看過我以前的帖子，就會發現我理解的十二緣起，其實是在兩世三層體現。

無明----行，是最底層的緣起。這個行包括了愛取：

【雜阿含經】第57經：
愚癡無聞凡夫於色見是我。若見我者。是名為行。彼行何因。何集。何生。何轉。無明觸生愛。緣愛起彼行。

這個要通過“畫圖”來說明比較好。這個“無明和愛取”和“眼，色，識--觸”不是線形的關系：它們是----在眼的下面有“無明和愛取”，在色的下面有“無明和愛取”，在識，觸，受，愛，取等等的下面都有“無明和愛取”。

在色的下面的“愛取”就是“色取”。
在受的下面的“愛取”就是“受取”。

。。。。。

在識的下面的“愛取”就是“識取”。

大致如此。

[goofy]

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【雜阿含經】第57經：
愚癡無聞凡夫於色見是我。若見我者。是名為行。彼行何因。何集。何生。何轉。無明觸生愛。緣愛起彼行。


─此中的『我』，巴利文是atta；『行』，巴利文是sankhara，可參考SN 22-81經。此『行』是指「緣生法」中的「取」支的執取行為，即「四取」中的「我取」，是於「愛」支之後生起的，并非第二支的「行」支，經裡(SN 22-81經)有敘述！所以，雜阿含57經這一段話，應是簡縮之語，您也可以用雜阿含273、304、306經解釋之！





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談到『因緣法』與『緣生法』的經文
─雜阿含296經


..................
世尊告諸比丘：
「我今當說因緣法及緣生法。　
「云何為因緣法？謂此有故彼有，謂緣無明行，緣行識，乃至如是如是純大苦聚集。　
「云何緣生法？謂無明、行。若佛出世，若未出世，此法常住，法住法界，彼如來自所覺知，成等正覺，為人演說，開示顯發，謂緣無明有行，乃至緣生有老死。若佛出世，若未出世，此法常住，法住法界，彼如來自覺知，成等正覺，為人演說，開示顯發，謂緣生故，有老、病、死、憂、悲、惱、苦。此等諸法，法住、法空、法如、法爾，法不離如，法不異如，審諦真實、不顛倒。如是隨順緣起，是名緣生法。謂無明、行、識、名色、六入處、觸、受、愛、取、有、生、老、病、死、憂、悲、惱、苦，是名緣生法。
....................



『緣起法』裡面的「緣生(支)法」，支支都是常住法界，是如來自所覺知，成等正覺，為人演說，開示顯發，謂緣無明有行，乃至緣生有老死。如是隨順緣起！由此可知，「行」支、「愛」支、「取」支，應屬不同性質，好像不能混為一談！如果說「行」支包含「愛」支與「取」支，那麼，它就不是隨順緣起，而且也不符合「此有故彼有」的法則，怎麼說呢，因為，經文標準是：緣無明生行，但如果說「行」支包含「愛」支與「取」支，那麼，緣無明除了能生行之外，還能生愛、生取；另外，緣行生識這邊，也可以衍生出緣愛生識、緣取生識，這不是全混在一起了嗎？如何能稱是隨順緣起？



解悟兄的緣起觀，沒有隨順緣起哦！這種「此有故彼有」中間還加了「料」的緣起，好像跟經文不吻合吧！有這種「此,s有故彼有」的緣起？


凡夫，無明往下緣起，末端一定會緣到愛取，但不能因此就解讀為每段緣起中間都包含無明和愛取，正確地說法應該是：以無明為前提的緣起，其每一階段的緣起，都是籠罩在無明之下！



至於「緣起‧何其迅速！」這點，我是贊同希拉的說法！



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●至於說到『識』和『觸』，
─雜阿含68、213、214、218、248、273、306經


照經文說是：緣根、塵而識生，三者合和生觸。
而如果依照日常通俗的用語來說：

─當眼睛正視所看時，眼識就生起；
─當耳朵聽到所聽時，耳識就生起；
─當鼻子嗅到所嗅時，鼻識就生起；
─當舌頭嚐到所嚐時，舌識就生起；
─當身體碰觸到所觸時，身識就生起；
─當意根憶念起所憶時，意識就生起。

接著

─當眼睛正視所看時，眼識就生起；頃念下，眼睛再聚焦所看(或所看的某一部分)時，這整個聚焦的動作就是「觸」。
─當耳朵聽到所聽時，耳識就生起；頃念下，耳朵再聚焦所聽(或所聽的某一部分)時，這整個聚焦的動作就是「觸」。
─當鼻子嗅到所嗅時，鼻識就生起；頃念下，鼻子再聚焦所嗅(或所嗅的某一部分)時，這整個聚焦的動作就是「觸」。
─當舌頭嚐到所嚐時，舌識就生起；頃念下，舌頭再聚焦所嚐(或所嚐的某一部分)時，這整個聚焦的動作就是「觸」。
─當身體碰觸到所觸時，身識就生起；頃念下，身體再聚焦所碰觸(或所碰觸的某一部分)時，這整個聚焦的動作就是「觸」。
─當意根憶念起所憶時，意識就生起。頃念下，意根再聚焦所憶(或所憶的某一部分)時，這整個聚焦的動作就是「觸」。



上述『識』和『觸』的生起與消失，其實都在您的掌控之下！



─當眼睛不正視所看時，眼識就不會生起；
─當耳朵不聽所聽時，耳識就不會生起；
─當鼻子不嗅所嗅時，鼻識就不會生起；
─當舌頭不嚐所嚐時，舌識就不會生起；
─當身體不碰觸所觸時，身識就不會生起；
─當意根不憶念起所憶時，意識就不會生起。

而

─當眼睛正視所看時，眼識就生起；頃念下，眼睛再聚焦所看(或所看的某一部分)時，這整個聚焦的動作就是「觸」。但如果眼睛不再聚焦所看(或所看的某一部分)時，這整個聚焦的動作「觸」就會消失。
─當耳朵聽到所聽時，耳識就生起；頃念下，耳朵再聚焦所聽(或所聽的某一部分)時，這整個聚焦的動作就是「觸」。但如果耳朵不再聚焦所聽(或所聽的某一部分)時，這整個聚焦的動作「觸」就會消失。
─當鼻子嗅到所嗅時，鼻識就生起；頃念下，鼻子再聚焦所嗅(或所嗅的某一部分)時，這整個聚焦的動作就是「觸」。但如果鼻子不再聚焦所嗅(或所嗅的某一部分)時，這整個聚焦的動作「觸」就會消失。
─當舌頭嚐到所嚐時，舌識就生起；頃念下，舌頭再聚焦所嚐(或所嚐的某一部分)時，這整個聚焦的動作就是「觸」。但如果舌頭不再聚焦所嚐(或所嚐的某一部分)時，這整個聚焦的動作「觸」就會消失。
─當身體碰觸到所觸時，身識就生起；頃念下，身體再聚焦所碰觸(或所碰觸的某一部分)時，這整個聚焦的動作就是「觸」。但如果身體不再聚焦所碰觸(或所碰觸的某一部分)時，這整個聚焦的動作「觸」就會消失。
─當意根憶念起所憶時，意識就生起。頃念下，意根再聚焦所憶(或所憶的某一部分)時，這整個聚焦的動作就是「觸」。但如果意根不再聚焦所憶(或所憶的某一部分)時，這整個聚焦的動作「觸」就會消失。



當根緣塵之初，是大範圍下無目標的情形，若隨後鎖定目標，那就是觸了！


所以，



『觸』，其實是『識』生起後，伴隨其後生起的聚焦動作！您說它「實有」，是不對的！您說它「實無」，也是不對的！這都是落入「兩邊」的思惟，它，只是隨順緣起！



緣起法中「六入處」支之前，其實都是沿續生命的生存本能行為，非關愛取！而聚焦動作之後，才是衍生愛取的開始！


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以上言論，純屬個人的見解，僅供参考！


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