阿羅漢的僧團傳承已經中斷？

[Mahanama]

很抱歉，Mahanama法友，你的回答好像是屬於答非所問，末學問的是"法與的僧關係為何？"如果以上這些就是你正面的回答。那你是否認為，法與僧沒有關係？你認為僧只跟戒律有關？跟法一點關係都沒有？

三寶的成立順序是這樣的：法→佛→僧，前兩者大致上沒有疑義，目前有岐見的該是『僧』這一項。在原始佛教的立場，鑑別一個人是否聲聞僧伽的成員、是否喪失比丘身分，根據的就是戒律。申言之，只要依律制剃度，其人即是『僧』。至於 其知見如何，是否證果，在所不問。準此，若有人宣稱聲聞僧伽的傳承已斷，那麼他應具體指出傳承於何時、何地、因何而斷。『聲聞阿羅漢的僧團』一詞的涵意為何呢？

[seasky]

佛陀的聲聞阿羅漢的僧團傳承早已經中斷消逝了

上面這段話出現在直心法友於星期三 八月 01, 2007 4:05 pm 所發的貼文中。可否談談此說的立論依據為何？

直心：佛陀的聲聞阿羅漢的僧團傳承早已經中斷消逝了。
seasky：這事是千真萬確，的確是中斷消逝了。

佛陀與眾阿羅漢滅後兩千五百多年來，在世間思惟強勢主導下，原始佛教界只剩「四聖諦、緣起、五陰無常、苦、無我」的法義形式流傳，普遍缺乏對法義實質內容的精準瞭解，於是就不再有阿羅漢了，甚至初果須陀洹也成了世間少有。

[Dogbert]

問題在誰該先回答誰的問題。也就是直心和摩訶男誰是狗伯特例子裏的老張和小王，纔是首先要解決的問題。

因爲往往在討論中存在一個問題，就是甲對已提出的論點中的某個概念要求確定含義，但是已反過來要甲對這個要求裏的某個概念確定其含義。幾次會合下來，就分不清誰是問方誰是答方了。狗伯特沒有發覺直心也可能是處于老張的角色麽？

你沒發現那個名詞是直心先說的嗎？看的人有疑問請他說一下他對這個名詞的定義有問題嗎？

而且就算要我提出我的定義也沒問題啊，你不會問我嗎？沒人問我我就沒提啦。

[seasky]

本文已被版主Dogbert刪除。

說明：內容與主題無關。

[Dogbert]

現在先說出這個名詞的直心都不肯說出他對這個名詞的定義，其他人要怎麼去同意或是不同意他的觀點？因為話沒說明白，也避免了被人批評，這是不把話說清楚的好處。

若是在這樣的情況下去討論，最後直心突然又跳出來說其實我的意思不是大家認為的意思，那大家不是又白忙一場？

把自己說的名詞做個定義有那麼難嗎？就如同善觀你對善知識的定義，你很清楚說出來，雖然我不同意，但至少我知道你的意思是什麼不是嗎？

[seasky]

末學還是要表達一個觀點，最好是僧團裡面都還有聲聞阿羅漢傳承，每個法友都能夠供養親近僧團裡面的聖者，只要願意投入僧團也能獲得教導取得果證，因為這是佛陀給眾生的偉大禮物與遺澤，更是末學的最大願望之ㄧ，可是如果這已經不是事實，卻還有人誤認為是事實，誤判真實的結果，那就很可能浪費一生的努力追尋與多方嘗試，都找不到正確的依止，也找不到正道的入口，這絕對是末學更不願意看見的，所以末學為了幫助真心努力追尋正道的善男子善女人，甘冒這樣大的禁忌，去主張這種意見，忍受他人信仰被攻擊的非難抗議，無非是希望給真心求法的人提供一個可以證果的方向，佛陀所提供給世間眾生的舊的證果方向早已經消逝了，因為無常故，末學也很依戀眷戀聖賢的梵行傳承，但是總得要面對事實不是嗎？至於那些無心求法只會爭吵，或者知見偏邪的質疑者，末學當然就必須忍受他們無知的攻擊與非難，反正這些人在此議題上不論認為如何，都無關痛癢，在正法的面前，這些人無異跳樑小丑，末學根本無須多作回應。

末學也有同感。

阿羅漢的僧團，是指：最好是僧團裡面都還有聲聞阿羅漢傳承 ...
這一回事麼？

[yangzaming1]

佛陀的聲聞阿羅漢的僧團傳承早已經中斷

末學找不到原文還是只有這句話，直心版主的重點會不會在"僧團傳承"
在佛陀入般涅槃後，僧團也因小小戒而沒有"見合同解"以後大家就各自
解讀"正法律"了，當然就沒有那時以佛陀為中心"見合同解"的阿羅漢僧團
了，個人單純的想法。

[shanguan]

現在的問題是這樣的：

直心提出“阿羅漢僧團”這個概念，從文字上應該是很好理解的。

但是，摩訶男還要問阿羅漢僧團是什麽意思，就會讓直心很爲難。

因爲對一個直心看起來大家都應該看得懂的定義，卻有人還是看不懂，那難免會認爲這個人是不是智力有問題。也就是直心所說的教授和學生的例子。

那麽直心爲了解釋這個直心認爲很簡單但對摩訶男來説卻很複雜的概念，就需要進一步的分解這個概念，所以纔有直心反問摩訶男的問題。因爲直心要解釋摩訶男的問題，首先要了解摩訶男屬於怎麽樣的水平。

比如一個大學教授要對一個人解釋問題，首先要知道這個人的理解力相當於小學呢還是相當於中學，這個知道了才能回答，不然回答了對方也不懂的。

我想這就是直心的意思吧。

[yangzaming1]

現在的問題是這樣的：

直心提出“阿羅漢僧團”這個概念，從文字上應該是很好理解的。
但是，摩訶男還要問阿羅漢僧團是什麽意思，就會讓直心很爲難。。

這一句話你也不太知道直心版主的真意喔!
這裡又要分解問題了。
那就是什麽是阿羅漢僧團。
是指都是阿羅漢們組成的僧團，還是含有一個阿羅漢的僧團。
我個人以爲前者不太可能有了，後者還有可能有

因爲對一個直心看起來大家都應該看得懂的定義，卻有人還是看不懂，那難免會認爲這個人是不是智力有問題(如果是說認知比好，不傷人)。也就是直心所說的教授和學生的例子。

那麽直心爲了解釋這個直心認爲很簡單但對摩訶男來説卻很複雜的概念，就需要進一步的分解這個概念，所以纔有直心反問摩訶男的問題。因爲直心要解釋摩訶男的問題，首先要了解摩訶男屬於怎麽樣的水平。

比如一個大學教授要對一個人解釋問題，首先要知道這個人的理解力相當於小學呢還是相當於中學，這個知道了才能回答，不然回答了對方也不懂的。

我想這就是直心的意思吧。

這一段我完全同意你的講法，本來每人的程度就是不同了，先了解對方在
來解釋是應該的。

末學是想，摩訶男法友因不同意直心版主"整句"的見解，才來分析
，直心版主到底所謂的"阿羅漢僧團"是何所指，先定義好，在來講
不同意的理由，不然就像dog版主所言，到時又變成雞同鴨講。

很怕直心版主在暗喻"法由僧(非聖弟子)傳到現在，已經面問全非，而我們
還執著在經文的各自解釋上爭吵，斷了慧命。

[Mahanama]

在共說共論中，對方語意不清楚時，必須『反詰』，否則討論會變得沒有意義。『聲聞阿羅漢的僧團』一詞的確切涵意有待釐清，而這個名詞的提出者直心法友能否以『無記』回應我的『反詰』呢？我認為不可以，原因是：我的『反詰』只是簡單要求對方將其提出的用語涵意說清楚，並沒有涉及知見的對錯；同時，提出這個名詞的是直心法友，而不是我。