初果最多還有幾次生死?

以原始佛法之中的一個概念、或一個命題開設一個主題進行討論
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Piggy
文章: 32
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文章 Piggy » 2005-12-17, 20:51

Piggy 寫:所謂的『七』次,是指『很多』次的意思。
:D

不好意思,因為用詞不當造成誤解。在此修正。

所謂的『七』次,是指『幾』次的意思。

就像樵夫砍材,樹幹大部分已被砍掉,只剩一小部分連接著。樵夫以他的經驗說道:『我看再砍二三下,樹就要倒了。』

這『二三下』,有可能是二下,有可能是三下,有可能是四下‧‧‧‧。總之,要不了幾下,樹就要倒了。

初果之人已斷諸惡,決定趨向正覺,要不了幾生就可證阿羅漢。

『不過七生。必盡苦際。』就是要不了幾生,就能梵行圓滿,不受後有。有可能是二生,有可能是三生‧‧‧有可能是七生,有可能是八生‧‧‧總之,初果之人已斷諸惡,要不了幾生,就可梵行圓滿。至於是幾生?就看各人的願力、修行。

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sunrise
文章: 130
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文章 sunrise » 2005-12-17, 22:08

雜阿含六五三
比丘於彼五根增上明利滿足者。得阿羅漢俱分解脫。若軟.若劣者。得身證。於彼若軟.若劣。得見到。於彼若軟.若劣。得信解脫。於彼若軟.若劣。得一種。於彼若軟.若劣。得斯陀含。於彼若軟.若劣。得家家。於彼若軟.若劣。得七有。於彼若軟.若劣。得法行。於彼若軟.若劣。得信行。是名比丘根波羅蜜因緣知果波羅蜜。果波羅蜜因緣知人波羅蜜。如是滿足者作滿足事。減少者作減少事。彼諸根則不空無果。若無此諸根者。我說彼為作凡夫數。

增一阿含卷20-7
彼云何名為似黃藍花沙門。或有一人。斷三結使。成須陀洹不退轉法。必至涅槃。極遲。經七死七生。或復家家.一種。猶如黃藍之花朝取暮長。此比丘亦復如是。三結使盡。成須陀洹。不退轉法必至涅槃。極遲。至七死七生。若求方便勇猛意者。家家.一種便成道?。是謂名為黃藍花沙門

長阿含卷12
如來說法復有上者。所謂教誡。教誡者。或時有人不違教誡。盡有漏成無漏。心解脫.智慧解脫。於現法中自身作證。生死已盡。梵行已立。所作已辦。不復受有。是為初教誡。或時有人不違教誡。盡五下結。於彼滅度。不還此世。是為二教誡。或時有人不違教誡。三結盡。薄淫.怒.癡。得斯陀含。還至此世而取滅度。是為三教誡。或時有人不違教誡。三結盡。得須陀洹。極七往返。必成道果。不墮惡趣。是為四教誡。此法無上。智慧無餘。神通無餘。諸世間沙門.婆羅門無有與如來等者。況欲出其上。


雜阿含653與增一阿含卷20-7都是說最多七生。
極七往返:最多七次人天往返,這是14生的說法。
家家是介於2~6之間的生死,指只剩少數幾次生死的聖者,個人認為這類是向斯陀含聖者。

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shanguan
文章: 2716
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文章 shanguan » 2005-12-18, 00:36

往返怎麽必定是14生呢?

七生的沒有往返麽?

根據經文,可以看出,七生是往返的最多次數,極就是最多的意思。也就是說最多七次的來或回,而不可理解為有七個來和七個囘的,不然經文就矛盾了。

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BBCALL
文章: 288
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文章 BBCALL » 2005-12-18, 11:35

《長阿含經》卷2遊行經:

「佛告阿難。伽伽羅等十二人。斷五下分結。命終生天。於彼即般涅槃。不復還此。五十人命終者。斷除三結。婬.怒.癡薄。得斯陀含。還來此世。盡於苦本。五百人命終者。斷除三結。得須陀洹。不墮惡趣。必定成道。往來七生。盡於苦際。...............

佛告阿難。今當為汝說於法鏡。使聖弟子知所生處。三惡道盡。得須陀洹。不過七生。必盡苦際。.............」


觀察七生此句,於巴利聖典並不相同。

南傳《大般涅槃經》:


『阿難!遮樓比丘於此世自身漏盡,了知、實證。到達無漏心解脫、慧解脫而住。

阿難!難陀比丘尼斷五下分結,化生天界,於其處滅後不再還比世。阿難!須達哆優婆塞已斷三結,並漸次滅貪、嗔、癡,證斯陀含果,再一次還歸此世,即得苦滅。

阿難!善生優婆夷已斷三結,證須陀恆果,不墮惡趣,乃到達正覺。阿難!卡具陀優婆塞已斷五下分結,化生天界,於其處滅後不再還比世。...』

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BBCALL
文章: 288
註冊時間: 2004-09-19, 08:00

文章 BBCALL » 2005-12-18, 11:47

南傳《大般涅槃經》 英譯節錄:

The Four Specific Attainments

6. Then the Venerable ânanda approached the Blessed One and, after greeting him respectfully, sat down at one side. And he said to the Blessed One: "Here in Nadika, Lord, there have passed away the bhikkhu Salha and the bhikkhuni Nanda. Likewise there have passed away the layman Sudatta and the laywoman Sujàta; likewise the layman Kakudha, Kalinga, Nikata, Katissabha, Tuttha, Santuttha, Bhadda, and Subhadda. What is their destiny, Lord? What is their future state?"

7. "The bhikkhu Salha, ânanda, through the destruction of the taints in this very lifetime has attained to the taint-free deliverance of mind and deliverance through wisdom, having directly known and realized it by himself. [17]

"The bhikkhuni Nanda, ânanda, through the destruction of the five lower fetters (that bind beings to the world of the senses), has arisen spontaneously (among the Suddhavasa deities) and will come to final cessation in that very place, not liable to return from that world.

"The layman Sudatta, ânanda, through the destruction of the three fetters (self-belief, doubt, and faith in the efficacy of rituals and observances), and the lessening of lust, hatred, and delusion, has become a once-returner and is bound to make an end of suffering after having returned but once more to this world.

"The laywoman Sujàta, ânanda, through the destruction of the three fetters has become a stream-enterer, and is safe from falling into the states of misery, assured, and bound for Enlightenment.

"The layman Kakudha, ânanda, through the destruction of the five lower fetters (that bind beings to the world of the senses), has arisen spontaneously (among the Suddhavasa deities), and will come to final cessation in that very place, not liable to return from that world.

"So it is with Kalinga, Nikata, Katissabha, Tuttha, Santuttha, Bhadda, and Subhadda, and with more than fifty laymen in Nadika. More than ninety laymen who have passed away in Nadika, ânanda, through the destruction of the three fetters, and the lessening of lust, hatred, and delusion, have become once-returners and are bound to make an end of suffering after having returned but once more to this world.

"More than five hundred laymen who have passed away in Nadika, ânanda, through the complete destruction of the three fetters have become stream-enterers, and are safe from falling into the states of misery, assured, and bound for Enlightenment.

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yansong
文章: 113
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初果聖人遙見涅磐

文章 yansong » 2005-12-18, 11:54

初果聖人遙見涅磐,猶如在烏雲蜜布的天空,突然從雲的縫隙中初次看見太陽一樣,必然會信心大增,加倍努力,沒有任何的理由怠慢,證得涅磐。

這是個人見解,不對之處請各位指正。

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kantoku
文章: 62
註冊時間: 2005-07-27, 08:00

文章 kantoku » 2005-12-18, 16:33

sunrise 寫: 雜阿含653與增一阿含卷20-7都是說最多七生。
極七往返:最多七次人天往返,這是14生的說法。
家家是介於2~6之間的生死,指只剩少數幾次生死的聖者,個人認為這類是向斯陀含聖者。
"極七返"的巴利原文sattakkhattuparama是"最多七次",並沒有14生的涵義.不應把漢語"天人往生(返)"過度解釋為天道人道一往一返才算一次,漢語的"往返"並不等於一往一返.七有天人往生應是合計七次於善趣往生,跟須陀洹不墮惡趣意旨相近.而且漢譯七"有",其實已經夠清楚了.

另家家(kola"nkola)似是2~3次而非2~6次,否則極七返豈不變成定為七?那就不會用"極"(parama)此字了.

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kantoku
文章: 62
註冊時間: 2005-07-27, 08:00

文章 kantoku » 2005-12-18, 17:27

不過應該不只是漢語的問題而已.光是sattakkhattuparama"最多七次"的一次到底怎麼算,就已一直眾說紛紜,莫衷一是.

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peacecila
文章: 1479
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文章 peacecila » 2005-12-18, 23:25

kantoku 寫: "極七返"的巴利原文sattakkhattuparama是"最多七次",並沒有14生的涵義.不應把漢語"天人往生(返)"過度解釋為天道人道一往一返才算一次,漢語的"往返"並不等於一往一返.七有天人往生應是合計七次於善趣往生,跟須陀洹不墮惡趣意旨相近.而且漢譯七"有",其實已經夠清楚了.
就是說,不考慮受生「人間」,以「天界」七次受生為準,如果這樣的話,也就不用再考慮萬一受生「人間」,日後該如何生活自處的問題。

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kantoku
文章: 62
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文章 kantoku » 2005-12-19, 01:55

Mahanama 寫:在閃族的文化裡,7 這個數字的確有『很多』的意思,但印度文化是否也是如此呢?
語源是一樣的,文化有待探討.
7的巴利文為satta,吠陀早期梵語為sapta,拉丁文為septem(故古羅馬之七月,今之九月,稱為September),英文為seven,皆根源自西亞.

不過個人認同這裏的七為實指.

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