初果最多還有幾次生死?

以原始佛法之中的一個概念、或一個命題開設一個主題進行討論
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shanguan
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文章 shanguan » 2005-12-20, 11:26

那么还是有一个“最多七次”的说法,这就够了。

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BBCALL
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文章 BBCALL » 2005-12-20, 15:30

“最多七次” 是對的,但重點是巴利原文並沒有所謂的生天之說,這是與北傳不同的,但有部分南傳論師還是把 sattakkhattumparamata 一句解釋成七有天人往返,甚者14有天人往返,然關於此問題,迎福寺中法鏡室的文章已經談論與說明了,有興趣的法友可至那兒讀一讀。

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seasky
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文章 seasky » 2005-12-20, 15:50

BBCALL 寫:(S.13.)(2) Abhisamayasamyuttam 現觀相應
(S.13.) 1. Nakhasikhasuttam

“Evameva kho, bhikkhave, ariyasavakassa ditthisampannassa puggalassa abhisametavino etadeva bahutaram dukkham yadidam parikkhinam pariyadinnam; appamattakam avasittham.

Neva satimam kalam upeti na sahassimam kalam upeti na satasahassimam kalam upeti purimam dukkhakkhandham parikkhinam pariyadinnam upanidhaya yadidam sattakkhattumparamata.

此句白話翻譯:

『諸比丘! 同樣地,見具足之聖弟子,達於完全理解之人,如此,滅盡的苦就會更多,生起的苦則會較少了。

在經歷了滅盡最前的苦蘊與最多有七次生起的苦來相比時,有百倍、千倍、百千倍而不及比。』
謝謝 BBCALL 法友提供如許詳盡的巴利文比對及翻譯,「最多有七次生起的」相當於漢譯「七有天人往」,佛陀所指的「苦」實際是指「生」這一回事,無論出生於哪一界眾生,都是苦趣。想要徹底滅「苦」須先徹知「生」的意義和真相,著眼於如何徹底滅「生」才可能達成徹底滅「苦」。一位修行者若不知生是苦,一方面只想滅苦,一方面又積極追求生存,兩相矛盾、相互抵銷,無法正向於正確的修行目標,想攀登 - - - 初果聖道法流 - - - 終究是遙遙無期。

初果,已猛然覺醒、已深刻徹悟、已決心厭離五陰、已遙遙望見涅槃,最遲七次生死,必達涅槃。

梵文漢譯「七有天人往生」及巴利文漢譯「最多有七次生起的苦」,是確說。

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shanguan
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文章 shanguan » 2005-12-20, 15:58

七有人天並不是必定天上一次人間一次的,衹是說在人道或天道的範圍內最多有七次生死,所以,可能七次都在天上,或者七次都在人間。

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BBCALL
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文章 BBCALL » 2005-12-23, 11:11

關於前文的翻譯,不夠精準,把 parikkhina 解成遍起,及有忽略了一些字義
今重新更正,以便使原意更加清楚:

「諸比丘!同樣地,見具足之聖弟子,達於完全理解、透澈〈現觀abhisametavino〉之人,如此,就會滅盡更多的苦,而只剩餘少量的苦。那麼,可以說〈所謂 yadidam〉,最多七次與完成熄滅之前的苦聚來相比時,既不是經歷像這樣的百倍、千倍、也不是經歷像這樣的萬倍。」

將「最多七次生起的苦」修正為「最多七次〈〔的苦〕,此兩字是觀察前後文的添加字〉」,因為 parikkhina 不能解成「遍起」。

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yusheng
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文章 yusheng » 2013-11-14, 11:35

七,不是次数,佛陀并不是在定义一个神秘的数字,也不能够预计量化的末来。后来者误将有限等同七次。 七有天人,我认定是,七种涅磐的形态,语出中阿含6经。佛陀在讲说,见法者,必是在有限的轮回中不出于此七种形态的完全觉悟,这是未来的认定。

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Dogbert
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文章 Dogbert » 2013-11-14, 11:54

yusheng 寫:七,不是次数,佛陀并不是在定义一个神秘的数字,也不能够预计量化的末来。后来者误将有限等同七次。 七有天人,我认定是,七种涅磐的形态,语出中阿含6经。佛陀在讲说,见法者,必是在有限的轮回中不出于此七种形态的完全觉悟,这是未来的认定。
七就是一個簡單的數字,沒什麼神祕的。

還有一點,你自己引用的經文其實是說八種人,跟你的說法沒什麼關係。要隨便找經文來為自己的看法做依據,至少簡單的算數也別弄錯,連數字都算錯還要談什麼解讀經文?

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yusheng
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文章 yusheng » 2013-11-14, 12:43

Dogbert 寫:
yusheng 寫:七,不是次数,佛陀并不是在定义一个神秘的数字,也不能够预计量化的末来。后来者误将有限等同七次。 七有天人,我认定是,七种涅磐的形态,语出中阿含6经。佛陀在讲说,见法者,必是在有限的轮回中不出于此七种形态的完全觉悟,这是未来的认定。
七就是一個簡單的數字,沒什麼神祕的。

還有一點,你自己引用的經文其實是說八種人,跟你的說法沒什麼關係。要隨便找經文來為自己的看法做依據,至少簡單的算數也別弄錯,連數字都算錯還要談什麼解讀經文?
我参考的是 北傳:中阿含6經 南傳:增支部7集55經 相應部46相應3經/戒經
还请教哪里有八种人的说法?
若您指的是[無餘涅槃],那只是对涅磐的描述,并不在七类人的说法里

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Dogbert
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文章 Dogbert » 2013-11-14, 12:46

所以你的意思是,你漏算的那個無餘涅槃不是涅槃? :roll:

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Dogbert
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文章 Dogbert » 2013-12-01, 16:40

我建議你一個問題還沒交代清楚之前,最好別忙著到其他地方討論,逃避不是個好方法。

我們就按照你的邏輯來說,前面你解讀中阿含經說有"七種涅磐的形態",結果自己引用的經文卻還有一個"無餘涅槃"被你漏了。

若無餘涅槃是涅槃,那你這"七種涅磐的形態"明顯少了一樣。我不是在跟你討論人數,是在問你,你的涅槃怎麼會漏了"無餘涅槃"這一項。

若無餘涅槃不是涅槃,那又跟佛法不符,那你又要如何自圓其說?

你說"必要時要超越阿含",這是不是一種超越阿含的方式?

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