初果最多還有幾次生死?

以原始佛法之中的一個概念、或一個命題開設一個主題進行討論
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yusheng
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文章 yusheng » 2013-12-01, 19:11

我很乐意找到这里,这里确实是我在网络上最可能有共同话语的地方,或者可能找到同道中的人们。我在大陆和香港,均没有找到更合适的环境。

我无意逃避。这些天基本通读了这里的帖子,我想您也知道,许多时候回应并不是让对方理解的最好方法。

无余涅磐是所有成就者的唯一未来;"七種涅磐的形態"是说明阿罗汉趋向涅磐时的七种不同形态。这两者,没法并列在一块,成为八种。不过,同您讲的,这个问题不是重点,没有太多讨论的价值。

您可以重新去阅读
相應部46相應3經/戒經 http://agama.buddhason.org/SN/SN1313.htm

我很欣赏在很多帖子里,您对错误的敏感。但正确的,常识的,我们是否就真的知道呢?还是之前说的,若我们真的解决了关于阿含经的常识问题,那么或许我们就已经找到佛陀之道;实际上,我根本不认为世俗流传的佛学辞典可以解决问题,我也不认为,在排除大乘之后,我们就一定在南传佛教中找到对常识的正确解读。而首先得,我们应当承认对常识的未曾证知,才有去探求的可能。

在现有的条件下,我根本不关心他人是否认同我的看法。但确实的,我会尽力的鼓励人们去做自己的探求。既然,我们已经走到这个地步,为何不再进一步,我们未必要寻找一位在佛陀之后的大德来追寻,我们自己去探求如佛陀那样的生活。

对于阿含,我非常之崇敬,修读南北经文是我每天的功课,我不认为有必要去做任何文字的修改,除非是来自考古学的判定。但作为修行者,我们没有能够直接倾听佛说而依此修行;我们需要做的更多,我们需要重新找到佛说的道路,我们需要重新作出解读,在阅读以及亲自修行探求之后。这是可以做到的,依于阿含,依于身心,去实现道路的道路。

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Dogbert
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文章 Dogbert » 2013-12-01, 19:56

yusheng 寫:佛陀在講說,見法者,必是在有限的輪迴中不出於此七種形態的完全覺悟
yusheng 寫:七種涅磐的形態"是說明阿羅漢趨向涅磐時的七種不同形態
其實經典看錯或是說錯話承認就好了,越辯解矛盾就越多。前面還說那七類人是"七種形態的完全覺悟",現在又改口是"趨向涅磐時的七種不同形態"`,看樣子你的涅槃定義會隨場合變化的。其實你這個說法在我看來也是沒有什麼討論價值的,我只是指出你說法的問題而已。

至於SN46.3經,此經從頭到尾沒說初果的事,當然更沒說什麼初果必定如何云云,你拿此經來當證明,那是張飛打岳飛打得滿天飛,這是另一種超越經典的方式嗎?

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Dogbert
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文章 Dogbert » 2013-12-04, 18:03

還有你引用的中阿含6經,也沒有說初果如何不是嗎?你引用的經文都沒有你所提的內容,這不知道是怎麼回事?

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yusheng
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文章 yusheng » 2013-12-04, 19:03

这缘于与涅磐有关的,数字为七,且有意义的解说。我提倡,对阿含之解读,要连贯纵横,其实佛说的某一话题可能被分散在不同的经文里。当然这个话题打住吧,与修行没什么帮助。另外贴子给我些时间,我可以准备些相关的启发的经文,但非要一样的文字,我也办不到。

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Dogbert
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文章 Dogbert » 2013-12-04, 19:09

所以你的意思是說,你引用的中阿含6經也沒有講初果的事,如果連引用的經文都沒有你說的訊息,在這裡就沒有個起頭,那你要"連貫縱橫"到哪去?

對修行有沒有幫助是一回事,說話負不負責又是一回事,有沒有這回事總是要給個說法不是嗎?

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yusheng
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文章 yusheng » 2013-12-04, 20:59

版主大人,您的认真令人钦佩。我作最后的回复。

依庄春江先生阿含辞典: 七有天人往生: 另作「七有、七生往返、極七返有、極七往返、極受七有、七有天人往來、七死七生、人天七返」,南傳作「最多七次在天上與人間流轉輪迴後」(Sattakkhattuparamaṃ deve ca manusse ca sandhāvitvā saṃsaritvā),菩提比丘長老英譯為「在天與人中最多七次漫遊與流浪後」(who, after roaming and wandering on among devas and humans seven times at most)。「最多七次」(sattakkhattuparamaṃ),另譯為「極七遍;極七返生」。最多剩下在人間或天上共七次受生,指證得「須陀洹果」者,如經文「若見諦人受八有者終無是處」、「得須陀洹不過七生必盡苦際」,都是這個意思。」

初果者的未来是决定的终将完全觉悟,是有限的轮回,但我不认为 七是七生的意味,决定的不会是轮回的次数(尽管是有限的); 同时,在经文中的七果,表明未来完全觉悟一涅磐的七种形态,这个七是有意义的数目; 这是决定的,不超过这七类的未来。因此,基于七的意义以及两者从初果到涅磐的联系,我做此合理的思量,将七有天人中的七与七果相联系,如此。

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Dogbert
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文章 Dogbert » 2013-12-05, 00:41

yusheng 寫: 基于七的意义以及两者从初果到涅磐的联系,我做此合理的思量,将七有天人中的七与七果相联系,如此。
你引用的經文裡,提到的都是些什麼人,可要看仔細了,看清楚再來發揮想像力還不遲。

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Dogbert
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文章 Dogbert » 2013-12-12, 13:20

你引用的經文明明沒有你說的的東西,別說談到初果,連二果都沒有,莫非證初果(姑且說有談到初果)的都不能證二果?這到底是怎麼回事呢?要超越阿含經前,至少先看一下阿含經吧? :roll:

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Dogbert
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文章 Dogbert » 2013-12-16, 10:40

你自己提的經文完全沒有你說的東西,怎麼一出問題就躲起來不敢面對問題呢?不管怎麼樣總是要給個交代不是嗎?如果是多年來普遍有爭議的經文各說各話也就罷了,老是出了這種非常明顯的問題又丟下不管,要我一直提醒你回來面對現實也不好吧。 :roll:

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Dogbert
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文章 Dogbert » 2014-02-05, 18:20

你提的經文完全沒提到初果如何,你要不要把你真正的經典依據拿出來給大家看看?

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