我不是這樣的意思，我的意思是針對煩惱也可以有餘涅槃和無餘涅槃，比如阿羅漢斷盡一切煩惱，所以証無餘涅槃，而三果聖人斷盡部分煩惱，還有五上分結未斷，所以只証有餘涅槃。這是一說。
還有一說是斷盡煩惱的阿羅漢還有五蘊，所以是有餘涅槃，只有到阿羅漢般涅槃，五蘊滅盡，纔是無餘涅槃。
我個人傾向于第一种。
十二因緣〈2〉
這是你對苦的曲解，你說的苦只是集而已，並不是苦本身。peacecila 寫:要瞭解四聖諦對「苦」的定義是指：「對於五蘊的執著所產生的苦」，由於執取五蘊而對於「生、老、病、死」等等「身心變化」的現象而有害怕、恐懼、不滿，這就是「苦」的定義。這「苦」的定義並不是指「身體的痛苦」。這個論點是個人長期思索四聖諦的意義、觀察自身身心的變化、執取、苦惱而了知的心得，但老是看到有法友，弄不清楚「苦」的定義，因而也誤解了「滅苦」的意義，一直強調「佛陀」或「阿羅漢」必須死後，才是完整的「滅苦」，這種說法對照「四聖諦」的「苦聖諦」並非是如實的說法。
佛陀說無常即苦，而不是說什麽害怕是苦。
關於五取蘊的解釋，這個論壇早已討論過了，它的重點在“蘊”上而不是在“取”上，若說“五蘊取”是苦，你的觀點才能成立 。
希望你早日從這個迷思中走出來。
受有三种，苦樂捨，若從身心來分，可以分爲苦樂憂喜捨五种。
而希拉只把憂受來代替全部的苦諦，未免也太失水准了。
他的意思是身的苦受和樂受都不應該是苦諦所涵蓋的，這顯然是違背實際情況的妄説。
佛陀有身體的苦受，這也是苦諦的内容，這個苦受是由前世的無明業所帶來的，佛陀有九難，在佛陀都有説明前世的因緣的。
【九惱】
（名數）又雲九難，亦云九橫，亦云九罪報。佛現生所受之九種災難也。智度論九曰：「一者梵志女孫陀利謗，五百阿羅漢亦被謗。二者旃遮婆羅門女，繫木盂作腹謗佛。三者提婆達，推山壓佛，傷足大指。四者逆木刺腳。五者毘琉璃王興兵殺諸釋子，佛時頭痛。六者受阿耆達多婆羅門請而食馬麥。七者冷風動故脊痛。八者六年苦行。九者入婆羅門聚落，乞食不得，空缽而還。復有冬至前後八夜寒風破竹，索三衣禦寒。又復患熱，阿難在後扇佛。如是等世界小事，佛皆受之。」
佛告諸比丘。爾時耶若達梵志者。豈異人乎。莫作是觀。所以然者。爾時耶若達者。今白淨王是。爾時八萬四千梵志上坐者。今提婆達兜身是也。時超術梵志者。即我身是也。是時梵志女賣華者。今瞿夷是也。爾時祠主者。今執杖梵志是也。爾時曇摩留支。口所造行。吐不善響。今曇摩留支是也。然復曇摩留支無數劫中恒作畜生。最後受身在大海作魚。身長七百由旬。從彼命終。來生此間。與善知識從事。恒親近在善知識。習諸善法。根門通利。以此因緣故。我言。久來此間。曇摩留支亦復自陳。如是。世尊。久來此間。是故。諸比丘。常當修習身．口．意行。如是。諸比丘。當作是學
而希拉只把憂受來代替全部的苦諦，未免也太失水准了。
他的意思是身的苦受和樂受都不應該是苦諦所涵蓋的，這顯然是違背實際情況的妄説。
佛陀有身體的苦受，這也是苦諦的内容，這個苦受是由前世的無明業所帶來的，佛陀有九難，在佛陀都有説明前世的因緣的。
【九惱】
（名數）又雲九難，亦云九橫，亦云九罪報。佛現生所受之九種災難也。智度論九曰：「一者梵志女孫陀利謗，五百阿羅漢亦被謗。二者旃遮婆羅門女，繫木盂作腹謗佛。三者提婆達，推山壓佛，傷足大指。四者逆木刺腳。五者毘琉璃王興兵殺諸釋子，佛時頭痛。六者受阿耆達多婆羅門請而食馬麥。七者冷風動故脊痛。八者六年苦行。九者入婆羅門聚落，乞食不得，空缽而還。復有冬至前後八夜寒風破竹，索三衣禦寒。又復患熱，阿難在後扇佛。如是等世界小事，佛皆受之。」
佛告諸比丘。爾時耶若達梵志者。豈異人乎。莫作是觀。所以然者。爾時耶若達者。今白淨王是。爾時八萬四千梵志上坐者。今提婆達兜身是也。時超術梵志者。即我身是也。是時梵志女賣華者。今瞿夷是也。爾時祠主者。今執杖梵志是也。爾時曇摩留支。口所造行。吐不善響。今曇摩留支是也。然復曇摩留支無數劫中恒作畜生。最後受身在大海作魚。身長七百由旬。從彼命終。來生此間。與善知識從事。恒親近在善知識。習諸善法。根門通利。以此因緣故。我言。久來此間。曇摩留支亦復自陳。如是。世尊。久來此間。是故。諸比丘。常當修習身．口．意行。如是。諸比丘。當作是學
涅槃是什麽樣的？這實在是一個重要的問題。它的重要性，本人在《阿羅漢死後會如何？》的貼子中粗粗地談到過。然而，我們現在討論的是《十二因緣》，爲什麽又扯到了涅槃呢？原因很簡單，佛教教理中的許多重大問題其實都是環環相扣，緊緊相連的。不談到“生死”（輪回）和“涅槃”，真的無法了解清楚“十二因緣”。
還是照著佛使比丘的思路往下說，這樣可以節省很多的力氣和時間。
佛使比丘歸納了“緣起的五種說法”。其中，出現在數百部經典中的“順說緣起”――無明緣行，行緣識，識緣名色，名色緣六入，六入緣觸，觸緣受，受緣愛，愛緣取，取緣有，有緣生，生緣老死。說的是，一個還沒有學習佛法的人，或者學佛還沒有入門的人，“生死”（輪回）的過程及原因。對于這樣的人來說，無明是每時每刻，隨時隨地，一直存在的。由無明開頭的“順說緣起”也是時時刻刻都在發生的。不在于他是不是有象蝴蝶法友所說的“清楚的感受”。這樣的緣起造成的“有”，依照“欲有，色有，無色有”的不同，在我們身敗命終時，使我們分別再生于欲界，色界，無色界。這就包括了“生死”（輪回）苦及其中的種種苦（純大苦聚集）。這種苦是實在的，不是可以通過自殺中止的。這種苦是必然的，也是無可奈何的，多少億萬年以來，多少百千億衆生在這裏沈淪。
然而，幸好有涅槃，否則真的很悲哀。佛陀在《如是語經》中（很遺憾，一時找不到中文資料）說：“有一地，不生（故不死）、不成（無苦）、無作（清涼）、無為（自由）。如果沒有這樣的地方，衆生無處解脫。正是因爲有這樣的地方，衆生才能出離，衆生才能解脫。（"There is, bhikkhus, a not-born, a not-brought-to-being, a not-made, a not-conditioned. If, bhikkhus, there were no not-born, not-brought-to-being, not-made, not-conditioned, no escape would be discerned from what is born, brought-to-being, made, conditioned. But since there is a not-born, a not-brought-to-being, a not-made, a not-conditioned, therefore an escape is discerned from what is born, brought-to-being, made, conditioned." Iti II.16; Iti 37）
億萬年以前，有人解脫了。２５００年以前，釋迦佛和他的衆多聲聞弟子們解脫了。在《如是語經》中，佛又說：有兩種涅槃：（１）「有餘依涅槃」――還有生命的阿羅漢。（２）「無餘依涅槃」――阿羅漢所有已生的諸蘊滅盡。（"Bhikkhus, there are these two Nibbana-elements. What are the two? The Nibbana-element with residue left and the Nibbana-element with no residue left.
"What, bhikkhus, is the Nibbana-element with residue left? Here a bhikkhu is an arahant, one whose taints are destroyed, the holy life fulfilled, who has done what had to be done, laid down the burden, attained the goal, destroyed the fetters of being, completely released through final knowledge. However, his five sense faculties remain unimpaired, by which he still experiences what is agreeable and disagreeable and feels pleasure and pain. It is the extinction of attachment, hate, and delusion in him that is called the Nibbana-element with residue left.
"Now what, bhikkhus, is the Nibbana-element with no residue left? Here a bhikkhu is an arahant... completely released through final knowledge. For him, here in this very life, all that is experienced, not being delighted in, will be extinguished. That, bhikkhus, is called the Nibbana-element with no residue left.
"These, bhikkhus, are the two Nibbana-elements." （Iti 38）
具本人的理解，以上經文與《清淨道論》所述基本一致：由於人的修習而得涅槃時，他的煩惱業已寂靜尚有餘依(即身體的諸蘊)在故，與餘依共同命名為「有餘依(涅槃)」。由於他除去集因，捨斷業果，於最後心以後便不再生起諸蘊，並且已生的諸蘊亦滅之故，無有餘依「無餘依(涅槃)」。（參考第十六 說根諦品）
放在《十二因緣》裏來說，說的是佛與阿羅漢開發出了“圓滿的觀智”，他每時每刻，隨時隨地都能看清楚五蘊身心的實相（如實知，正知正見，正遍知，It is the extinction of delusion in him）。這樣一來，沒有任何執取（It is the extinction of attachment, hate in him）。但是因爲他還有身體的諸蘊，所以他還有樂與苦的受（by which he still experiences what is agreeable and disagreeable and feels pleasure and pain），雖然這種苦，只是身苦，苦只是苦，即生即滅。不造成任何“執取”，也不形成“有”。然而苦畢竟是苦。（因爲善觀法友已經引用了有說附力的經文，這裏不再多引。）這也可以從佛在《初轉法輪經》中所說：“總之，五蘊是苦”相呼應。
所以，所有的解脫者都要進入無餘依(涅槃)，使苦滅盡。這就不得不談到《十二因緣》中的後兩支“有緣生，生緣老死”。我們知道阿羅漢是生已盡，不受後有。就是因爲阿羅漢沒有任何“執取”，所以不受後“有”，因而，當這一生結束時，因爲沒有“生”的主因--“有”，就不會再生起新的五蘊，不管是在色界、欲界還是無色界。徹底享受解脫之永恒（不生故不死）、快樂（諸苦滅盡）、清涼（無造作）、自由（無為法）。
還是照著佛使比丘的思路往下說，這樣可以節省很多的力氣和時間。
佛使比丘歸納了“緣起的五種說法”。其中，出現在數百部經典中的“順說緣起”――無明緣行，行緣識，識緣名色，名色緣六入，六入緣觸，觸緣受，受緣愛，愛緣取，取緣有，有緣生，生緣老死。說的是，一個還沒有學習佛法的人，或者學佛還沒有入門的人，“生死”（輪回）的過程及原因。對于這樣的人來說，無明是每時每刻，隨時隨地，一直存在的。由無明開頭的“順說緣起”也是時時刻刻都在發生的。不在于他是不是有象蝴蝶法友所說的“清楚的感受”。這樣的緣起造成的“有”，依照“欲有，色有，無色有”的不同，在我們身敗命終時，使我們分別再生于欲界，色界，無色界。這就包括了“生死”（輪回）苦及其中的種種苦（純大苦聚集）。這種苦是實在的，不是可以通過自殺中止的。這種苦是必然的，也是無可奈何的，多少億萬年以來，多少百千億衆生在這裏沈淪。
然而，幸好有涅槃，否則真的很悲哀。佛陀在《如是語經》中（很遺憾，一時找不到中文資料）說：“有一地，不生（故不死）、不成（無苦）、無作（清涼）、無為（自由）。如果沒有這樣的地方，衆生無處解脫。正是因爲有這樣的地方，衆生才能出離，衆生才能解脫。（"There is, bhikkhus, a not-born, a not-brought-to-being, a not-made, a not-conditioned. If, bhikkhus, there were no not-born, not-brought-to-being, not-made, not-conditioned, no escape would be discerned from what is born, brought-to-being, made, conditioned. But since there is a not-born, a not-brought-to-being, a not-made, a not-conditioned, therefore an escape is discerned from what is born, brought-to-being, made, conditioned." Iti II.16; Iti 37）
億萬年以前，有人解脫了。２５００年以前，釋迦佛和他的衆多聲聞弟子們解脫了。在《如是語經》中，佛又說：有兩種涅槃：（１）「有餘依涅槃」――還有生命的阿羅漢。（２）「無餘依涅槃」――阿羅漢所有已生的諸蘊滅盡。（"Bhikkhus, there are these two Nibbana-elements. What are the two? The Nibbana-element with residue left and the Nibbana-element with no residue left.
"What, bhikkhus, is the Nibbana-element with residue left? Here a bhikkhu is an arahant, one whose taints are destroyed, the holy life fulfilled, who has done what had to be done, laid down the burden, attained the goal, destroyed the fetters of being, completely released through final knowledge. However, his five sense faculties remain unimpaired, by which he still experiences what is agreeable and disagreeable and feels pleasure and pain. It is the extinction of attachment, hate, and delusion in him that is called the Nibbana-element with residue left.
"Now what, bhikkhus, is the Nibbana-element with no residue left? Here a bhikkhu is an arahant... completely released through final knowledge. For him, here in this very life, all that is experienced, not being delighted in, will be extinguished. That, bhikkhus, is called the Nibbana-element with no residue left.
"These, bhikkhus, are the two Nibbana-elements." （Iti 38）
具本人的理解，以上經文與《清淨道論》所述基本一致：由於人的修習而得涅槃時，他的煩惱業已寂靜尚有餘依(即身體的諸蘊)在故，與餘依共同命名為「有餘依(涅槃)」。由於他除去集因，捨斷業果，於最後心以後便不再生起諸蘊，並且已生的諸蘊亦滅之故，無有餘依「無餘依(涅槃)」。（參考第十六 說根諦品）
放在《十二因緣》裏來說，說的是佛與阿羅漢開發出了“圓滿的觀智”，他每時每刻，隨時隨地都能看清楚五蘊身心的實相（如實知，正知正見，正遍知，It is the extinction of delusion in him）。這樣一來，沒有任何執取（It is the extinction of attachment, hate in him）。但是因爲他還有身體的諸蘊，所以他還有樂與苦的受（by which he still experiences what is agreeable and disagreeable and feels pleasure and pain），雖然這種苦，只是身苦，苦只是苦，即生即滅。不造成任何“執取”，也不形成“有”。然而苦畢竟是苦。（因爲善觀法友已經引用了有說附力的經文，這裏不再多引。）這也可以從佛在《初轉法輪經》中所說：“總之，五蘊是苦”相呼應。
所以，所有的解脫者都要進入無餘依(涅槃)，使苦滅盡。這就不得不談到《十二因緣》中的後兩支“有緣生，生緣老死”。我們知道阿羅漢是生已盡，不受後有。就是因爲阿羅漢沒有任何“執取”，所以不受後“有”，因而，當這一生結束時，因爲沒有“生”的主因--“有”，就不會再生起新的五蘊，不管是在色界、欲界還是無色界。徹底享受解脫之永恒（不生故不死）、快樂（諸苦滅盡）、清涼（無造作）、自由（無為法）。
佛使比丘是我開題引出的，我只是不想看到他因為這樣而被攻擊，並不是指責你shanguan 寫:當佛使攻擊覺音尊者的時候，他是不是想過“當事人無法作答辯，又沒有任何人為他澄清，若再作片面的人身攻擊是不公平的”？
如果嬰兒沒有無明，那麽植物人、色界無色界天人也都沒有無明了，如此怎麽還會有生死？
任何生命都有感受，十二因緣裏也沒有說這個受需要“清楚”，這又是你的“法的語言”吧？
．有許多人為覺音尊者澄清的，佛使比丘自己也說他的說法是受到大眾的攻擊的．他有他的作風，不代表我們可以跟進；不過如果你要，那也是你的自由． 
我想佛使比丘並沒有說嬰兒沒有無明．他的意思應該是嬰兒沒有清楚的感受所以無法發展出從無明到執取等十二支因緣．不要這樣理解別人的說法，這樣只會引來更多解釋不完的東西．
有很多東西我都還沒弄清楚，我提出來的只是看書後的疑問而已．清楚的感受是我照著書上抄下來的，如果你把他看成是我的語言，就表示你不但沒看佛使比丘的緣起，更看不清我的問題，當然也有一種可能，就是我的表達能力不好．
不好意思，討論還是很不容易，因為我的理解力差，自己不是很懂，往往一段文字就會思考很久，很怕弄錯別人的意思．freshman 寫:看來蝴蝶法友是認真思考過佛使比丘的緣起法則的，這樣使的我們的討論會容易的多。
事實上之前我的意思，是認為不要把”時間”這個因素加入十二因緣中，硬把十二支安插在某個時間點；也不要把生命的生或死的狀況，即五蘊的組合或分散的狀況加入十二因緣中，單純的就是解釋原因，如經典一樣，我們只是要找出老死的原因．
但現在我在思考佛使比丘的剎那因緣，發覺他有他的道理，我的理解是他的剎那因緣是像煙火一般，每個因緣各別生滅．跟以前我們所理解的十二因緣像個帶子貫通三世不同．我想仔細的推敲這兩種不同說法，各會產生什麼樣的結論．至於誰是誰非，我是沒有能力去作評斷的．
這兩種說法各有各的問題，三世導致結生識，甚至可以說是中有，意生身，神識．剎那導致唯有有情，有感受，才有緣起法則的作用．這些都是我無法理解的部份．