八正道分為“聖八正道”和“世俗八正道”？

[upasaka]

希拉：
我的用意其實很單純，那就是本主題經文必須與「法次法向」放在一起來思考。在本主題內就單純地針對本主題法義思考就好了，其他不必想太多。

[upasaka]

直心：
針對本主題法義思考就好了，其他不必想太多。

論壇的可貴就是大家都可發表心得，然後自由取捨，除了佛陀之外，誰都不是義理上的權威。在這裡，每一個人都是追尋佛陀的教導之正法學習者，在學習的過程中，每一個人都不能保證自己不會犯錯，包括我在內。當我們小時候，大家不也是不斷地從錯誤中學習，才能成長成人。在法的道路上，我自認我還是一個會犯錯的小兒。

[建山明]

請教於 萊特賀爾法友：【雜阿含】785 經“謂聖弟子苦苦思惟。集、滅、道道思惟”，這裡不說苦思惟，集、滅、道思惟，而說苦苦思惟，集集、滅滅、道道思惟。為什麼概念重疊起來說，其法義怎麼理解呢？謝謝！

[freshman]

有(佛陀定義的)阿羅漢存在，就一定有「水」的存在。我說過，這個正見是與外道最大的差異，它牽涉到佛陀的業論、修道論以及解脫論等等，是最寶貴的正見。

這倆天，末學稍為克制了一下自己，也想聽一聽大家的意見。

今天，我再順作前輩的思路來說吧，既然您這樣堅持自己的見地。

從前輩的話來看，一個人必須要深入地了解並接受佛陀的業論、修道論以及解脫論等等才能稱得上是具有了“世間正見”。再有，

1、法隨法行主要是由「法」與「隨法行」二個詞所組成。此中，「法」是涅槃，「隨法」則指八正道；為求寂滅涅槃在解脫道中修習（世間）八正道，即「法隨法行」之意義；如安住此修習的佛弟子，即名為「法隨法行者」。[/b]

，
再證初果，成就“出世間正見”。

那麽，很多外道行者，在跟本沒有聽說過佛陀的業論、修道論等等的理論時，只是簡單地一句“行只是行、看只是看、聽只是聽”就證了阿羅漢，更不要提：大量的行者（包括舍利弗）只是聽了幾句緣起帖就能成就“出世間正見”。

您不覺得矛盾嗎？

按照末學的主張，這些人在知道佛法以前，早就具有了“世間共法”的“世間正見”。再在佛法的提示下，立即成就“出世間正見”。這比您那個主張要合理些吧？

[freshman]

我的理由是：這樣一來，
1）更符合《雜784經》的本意，因為“依法不依人”是佛陀所一直強調的學習態度。
2）不用先討論前輩的問題而避免使討論過於復雜。

至於喝到水的人，末學雖然很關心，但是末學最關心的還是水本身。

不必需是阿羅漢，初果就能讓你成就“出世間正見”（見到水），因為他已經見到水的緣故。所以，有沒有水是最關鍵的，有沒有阿羅漢第二關鍵。

[upasaka]

我在這裡為我關於世間正見的意見做個總結，作為回覆解悟法友的提問及與大家心得交流：

1.我們生在佛滅後的時代，就以佛滅後的現在之學習背景來論吧！不必牽扯到佛時如何如何。
阿羅漢是什麼？我們現在要具備什麼是阿羅漢這個語意的正確知識，勢必牽涉到佛陀的業論、修道論、解脫論等等，否則將對阿羅漢這個語意可能認識錯誤。佛世時的學法者，就不必這樣，只要聽佛陀的教導並依教奉行就好了，然而現在我們就沒有這樣幸運。我們連經文本身的真偽性都必須去辨識，這是因為學習環境背景不同所致。

2.佛陀說過無論佛出世、不出世，【水】永遠存在。佛陀只是發現了通達水的道路而且親飲了水，他為弟子們指出了這條道路。只要道跡還在，世間就會有走上這條道路而能親飲水的人。水是親飲水的必要條件，不是充足條件，對想要親飲水而正在找尋這條道路的人而言，他在意的是有沒有親飲水的人，而不是水本身。只要有親飲水的人存在，則意味著道跡仍在。他相信佛陀所說，水永遠存在著，他本來就不必擔心水是否存在的問題。

3.佛世時確實有其他教派也有與世間正見的內容相同名目的見解，但它們的內涵則不一定與佛陀說的相同，例如「有此世、他世」，常見論者也有。在這種情況下，我們不能說他們也有世間正見。在我們沒有能力證知「有此世、他世」之前，佛陀卻要我們確立這樣的見解，而且是佛陀指導的關於「有此世、他世」的見解。身為凡夫的我們，我們無法證知佛陀所說的「有此世、他世」，佛陀卻要我們接受並確立這樣的見解。由此可見，世間正見不需要身為凡夫的我們去證明或判斷它的內容之真偽性，而且我們有沒有能力證明它的內容之真偽性。

4.是否具足佛陀所說的世間正見將會引導一個人學法的態度與方法，佛陀為什麼這樣說，而且他為什麼要我們接受並建立這樣的見解。箇中原因，值得我們深入去思考。

對於世間正見，我已經表達了很多意見了。我不打算就這個問題繼續談下去，對它們有興趣的人，請繼續說說話吧！

[upasaka]

請教於 萊特賀爾法友：【雜阿含】785 經“謂聖弟子苦苦思惟。集、滅、道道思惟”，這裡不說苦思惟，集、滅、道思惟，而說苦苦思惟，集集、滅滅、道道思惟。為什麼概念重疊起來說，其法義怎麼理解呢？謝謝！

「苦苦思惟」是譯師把梵(巴)文字原文的複合辭按一個字一個字的次序直譯，梵巴文字的複合辭習慣把動辭放在後面，忠實地直譯固然好，但這樣不太符合漢文的語法。另一個疊字例子是四念處的「身身觀念住........法法觀念住」。

「苦苦思惟」 《婆沙論》、《異門足論》等的譯師把它以漢文語法翻譯為「於苦思惟苦」，這樣就容易讓我們明白它的文義了。「身身觀念住」也有同樣的情形，把動辭倒過來就變成「住身觀念身」了。

[建山明]

「苦苦思惟」 《婆沙論》、《異門足論》等的譯師把它以漢文語法翻譯為「於苦思惟苦」，這樣就容易讓我們明白它的文義了。「身身觀念住」也有同樣的情形，把動辭倒過來就變成「住身觀念身」了。

按漢語語法習慣來看，梵（巴）語的單重複合詞還容易理解，例如“苦思惟”，即“思惟苦”。按漢語語法習慣來看，梵（巴）語的雙重複合詞看起來就“怪異”了，例如“住身觀念身”，按梵（巴）語法，要把兩個名詞“身”“身”抽出來連在一起、放在前面，把兩個動詞“住”“觀念”抽出來連在一起、放在後面，還要把表示前一個動作的動詞“住”移過去，放在表示後一個動作的動詞“觀念”之後，前的反而在後，後的反而在前，夠“怪異”的。

“四念住”是安住於身，循身觀察；安住於受，隨觀感受；安住於心，隨觀心識；安住於法，隨觀諸法。按以上關於“身身觀念住”的語法分析，那麼“四念住”按漢語語法習慣應當叫做“四住念”，也即“正念”。 這些學問上的“閒話”說起來囉嗦，就此打住。謝謝 萊特賀爾法友！

[freshman]

「苦苦思惟」是譯師把梵(巴)文字原文的複合辭按一個字一個字的次序直譯，梵巴文字的複合辭習慣把動辭放在後面，忠實地直譯固然好，但這樣不太符合漢文的語法。另一個疊字例子是四念處的「身身觀念住........法法觀念住」。

「苦苦思惟」 《婆沙論》、《異門足論》等的譯師把它以漢文語法翻譯為「於苦思惟苦」，這樣就容易讓我們明白它的文義了。「身身觀念住」也有同樣的情形，把動辭倒過來就變成「住身觀念身」了。

按照先生的介紹，完全接受論師的解讀，好象還是不很清楚。我相信很多人還是不理解“於苦思惟苦”、“於集思惟集、於滅思惟滅、於道思惟道。”？

讓末學試著來結合本主題談一談如何理解“於苦思惟苦”、“於集思惟集、於滅思惟滅、於道思惟道。”？大家看一看是不是好接受些。

按照先生的介紹，梵(巴)文字原文的「苦苦思惟」當中的第一個苦是名詞，第二個苦是動詞。從漢文習慣來看，第一個苦是動詞，第二個苦是名詞。這樣忠實地直譯有點顛倒。

從先生的角度來看，或許是這樣。從末學的角度來看，反倒更容易理解。

從漢文習慣來看，第一個苦是動詞，理解成：把......當成苦；苦苦思維，就理解成：把“苦”當成“苦”來思維。再結合初果聖者“知苦如真”就更清楚了，苦苦思維，就是要把“真的苦”如實地看做是“苦”。

世間凡夫（包括未證道的佛弟子），不把“真苦”當苦，他們只是把“痛”看成苦，把“女色、享受等等”看成“樂”。佛時的順世外道估計就是這一類的人。

世間凡夫（尤其是耆那教徒），不把“真集”當集，他們把“造業”看成是集（苦的原因）。（見雜563經）

世間凡夫（包括未證道的佛弟子），不把“真滅”當滅，他們把“初禪”當滅、二、三、四禪等等當“滅”（見梵網經）

世間凡夫（尤其是耆那教徒），不把“真道”當道，他們把“消業”看成是道。（見雜563經）

綜上所述，您要真正地了解世間凡夫（尤其是耆那教徒）和佛法的區別，是“聖正見”要解決的問題。而不是“世俗正見”要解決的問題。
在“世俗正見”階段，您只要相信“有解脫（阿羅漢）”就可以了，至於如實地知道：什麽是“解脫（阿羅漢）”那是“聖正見”所要解決的問題了。

[建山明]

「苦苦思惟」是譯師把梵(巴)文字原文的複合辭按一個字一個字的次序直譯，梵巴文字的複合辭習慣把動辭放在後面，忠實地直譯固然好，但這樣不太符合漢文的語法。另一個疊字例子是四念處的「身身觀念住........法法觀念住」。

「苦苦思惟」 《婆沙論》、《異門足論》等的譯師把它以漢文語法翻譯為「於苦思惟苦」，這樣就容易讓我們明白它的文義了。「身身觀念住」也有同樣的情形，把動辭倒過來就變成「住身觀念身」了。

按漢語語法習慣來看，梵（巴）語的單重複合詞還容易理解，例如“苦思惟”，即“思惟苦”。按漢語語法習慣來看，梵（巴）語的雙重複合詞看起來就“怪異”了，例如“住身觀念身”，按梵（巴）語法，要把兩個名詞“身”“身”抽出來連在一起、放在前面，把兩個動詞“住”“觀念”抽出來連在一起、放在後面，還要把表示前一個動作的動詞“住”移過去，放在表示後一個動作的動詞“觀念”之後，前的反而在後，後的反而在前，夠“怪異”的。

“四念住”是安住於身，循身觀察；安住於受，隨觀感受；安住於心，隨觀心識；安住於法，隨觀諸法。按以上關於“身身觀念住”的語法分析，那麼“四念住”按漢語語法習慣應當叫做“四住念”，也即“正念”。 這些學問上的“閒話”說起來囉嗦，就此打住。謝謝 萊特賀爾法友！

糾正一下：梵（巴）文字的複合词習慣把動辭放在後面，《婆沙論》、《異門足論》等的譯師把“苦 苦思惟”以漢語語法譯為“於苦 思惟苦”，這樣就容易明白了。同理類推，“身 身觀”即“於身 觀身”，“受、心、法法觀”即“於受觀受、於心觀心、於法觀法”。而“身身觀念住”這個複合詞，其中“身身觀”是名詞，“念住”是動詞置後，把動詞倒過來應該是“念住身身觀”，即：念住於於身觀身；“受、心、法法觀念住”，把動詞倒過來應該是“念住受、心、法法觀”，即：念住於於受觀受、於心觀心、於法觀法。而“四念住”這個複合詞，其中“四”是名詞，“念住”是動詞置後，把動詞倒過來應該是“念住四”，即：念住於四，“四”指“身、受、心、法法觀”。這樣，就理通了，不“怪異”了。呵呵。

其實，漢語複合詞也不乏動詞置後的例子，例如“法義討論”“意見回饋”“語系選擇”。上述這些翻譯過來的佛法概念，難讀難懂，可能主要還是由於直譯而造成的。