「五蘊」，有必要加入「取」字成「五取蘊」嗎?

[建山明]

我個人平常通常只說五蘊，而不說五取蘊，因為現在對佛法存在普遍的誤解，就是誤認為解脫乃至無余涅槃后，還照樣可以有五蘊，只要所謂的不執著就好了。

懼怕失去“五蘊”，本身就是一種嚴重錯誤。

那種“不執著”是設想出來的，所以那種“不執著”在事實上的表現是：疏狂，甚至顛狂。那只是一些浪漫的文化，非正法、非如實。

最近隨順修習觀察無常，心理上感到震撼。同時也覺察到，心對五蘊的執著力度是很強很強的，而且會隨著因緣的改變而轉變。不是說“要放下”就放下了，不簡單哦！不依正法修行，沒有如實覺察，“要放下”只是一個疏狂空洞的口號。所以要依正法修行，如實修、正直修；若是扭曲了佛法，當然也就遠離了法益，如此而已。

[wsykm]

D版主:這不是無中生有的問題，而是有已經讓人誤解的趨勢，您可以去看看希拉版主之前述，以及wsykm的回覆，而我在此篇文第一篇內也有論述到此問題，無奈!誤解的趨勢還是發生。

沒有人說凡夫是五受陰，也沒人說如來、聖者是五陰。凡夫的五蘊帶有貪愛執取，所以是五取蘊。
聖者的五蘊沒有貪愛執取，所以是五蘊，二者有本質的不同。
如覺法友的說法可能讓你好理解一些。

[yunshui]

D版主:這不是無中生有的問題，而是有已經讓人誤解的趨勢，您可以去看看希拉版主之前述，以及wsykm的回覆，而我在此篇文第一篇內也有論述到此問題，無奈!誤解的趨勢還是發生。

沒有人說凡夫是五受陰，也沒人說如來、聖者是五陰。凡夫的五蘊帶有貪愛執取，所以是五取蘊。
聖者的五蘊沒有貪愛執取，所以是五蘊，二者有本質的不同。
如覺法友的說法可能讓你好理解一些。

這樣的解釋會誤導，只要是人類，五蘊（或五取蘊）的本質都一樣。
“凡夫的五蘊帶有貪愛執取”，這句話也說不通，五蘊只是五蘊，怎麼會帶有貪愛執取，錯的不是五蘊，而是對五蘊本質不如實知。
可以這樣說，凡夫因爲無明，對五蘊産生貪愛執取。聖者因爲解脫了無明，對五蘊沒有貪愛執取。

[Dogbert]

我說的本質，是指是否有貪愛執取，而不是無常苦無我。

阿羅漢的五蘊，也是無常，無我的，這個同意。至於“苦”，這個要看從何角度而談。我同意阿羅漢有身苦但是沒有心苦的說法。

阿羅漢不會生起任何煩惱心所，不會有任何貪愛執取，所以心理上是無苦的。

但是阿羅漢的五蘊還是無常的，是無我的。並且在色身滅后，五蘊是必然要滅盡不起的。

如果說凡夫和阿羅漢的五蘊都是"苦"，那麼難道阿羅漢沒有滅苦？這很容易造成混亂。

所以你還是把五蘊分成兩種，一種是苦，一種不苦。我想你無法在經典裡找出阿羅漢的五蘊沒有苦這種說法。

只要是五蘊，就是無常、苦、非我，阿羅漢也是一樣。而且阿羅漢是滅煩惱，不是滅五蘊。煩惱滅了就不受後有，自然也沒有苦了。

[runsun]

沒有人說凡夫是五受陰，也沒人說如來、聖者是五陰。凡夫的五蘊帶有貪愛執取，所以是五取蘊。
聖者的五蘊沒有貪愛執取，所以是五蘊，二者有本質的不同。
如覺法友的說法可能讓你好理解一些。

這樣的解釋會誤導，只要是人類，五蘊（或五取蘊）的本質都一樣。
“凡夫的五蘊帶有貪愛執取”，這句話也說不通，五蘊只是五蘊，怎麼會帶有貪愛執取，錯的不是五蘊，而是對五蘊本質不如實知。
可以這樣說，凡夫因爲無明，對五蘊産生貪愛執取。聖者因爲解脫了無明，對五蘊沒有貪愛執取。

這個問題，我認為以阿毗達摩的解釋更容易去準確認識。

貪愛執取是五蘊當中的行蘊，是貪心所。其他煩惱心所還有嗔心所，癡心所等，這些煩惱心所都是行蘊，是幾乎遍佈凡夫日常的每時每刻的，所以才說凡夫的五蘊是帶有貪愛執取，更準確的說是凡夫五蘊當中的行蘊帶有貪愛執取等心所。而解脫的阿羅漢，則不再會生氣任何貪愛嗔恨等煩惱心所。

這裡要搞清楚的是
1.貪愛執取本身就是五蘊當中的，而絕對不是五蘊之外的。
2.沒有一個類似心的本體在貪愛執取五蘊。

這樣才能避免常見的產生，避免阿賴耶，如來藏，本心，本來面目這種邪見。

“凡夫對五蘊有貪愛執取”和“聖者對五蘊沒有貪愛執取”這種說法是很容易造成上面的誤解和錯見的。

所以"凡夫的五蕴有贪爱执取”和“圣者的五蕴没有贪爱执取”这种表达方式我认为更好一些。

另外，這裡的聖者僅僅是指阿羅漢

[runsun]

所以你還是把五蘊分成兩種，一種是苦，一種不苦。我想你無法在經典裡找出阿羅漢的五蘊沒有苦這種說法。
只要是五蘊，就是無常、苦、非我，阿羅漢也是一樣。而且阿羅漢是滅煩惱，不是滅五蘊。煩惱滅了就不受後有，自然也沒有苦了。

五蘊有兩種，一種是凡夫的五蘊，有貪愛執取，貪愛執取是煩惱，也是苦。
另外一種是阿羅漢的五蘊，沒有貪愛執取，沒有煩惱，沒有苦，但是這裡的苦本身就是指沒有煩惱，沒有心苦。並不表示阿羅漢的五蘊完全不是苦。

苦這個詞，有多種含義，煩惱痛苦是側重於心理感受，還有一種，也就是最主要的是“不圓滿”，還有色身五蘊的阿羅漢雖然已經滅除了煩惱，但是還存在生滅無常的五蘊，所以還是“不圓滿”的，真正圓滿的是色身徹底滅盡，五蘊滅盡不起的無余涅槃。

佛法究竟的解脫，是苦的徹底滅盡，而只有色身滅除，不受後有的無余涅槃才能真正滿足。

說阿羅漢滅煩惱，和滅五蘊，我認為都是對的，但後者更加重要，即五蘊這種存在形式本身就是不圓滿的，是苦的，是要徹底捨下滅除的。

滅除貪愛，滅除煩惱更容易理解接受，而滅除五蘊，一般人聽了會害怕，會恐懼，因為那似乎意味著什麽都沒了，但實際這正是貪愛五蘊的表現。

貪愛不除，絕無可能有五蘊滅盡，究竟滅苦的涅槃。

去除貪愛是對的，但是也要明白最終的解脫是五蘊滅盡不起的涅槃。

[runsun]

1：阿羅漢是解脫者嗎，阿裡漢的欲貪、無明斷盡了嗎，阿羅漢還有“五陰”嗎？ 2：圣者般涅槃后，自然是再無五陰存在，不過請法友厘清“解脫”與“無餘涅槃”的關係。

阿羅漢當然是解脫者，阿羅漢也沒有慾貪，無明也斷盡。但是阿羅漢還有五陰，而當阿羅漢此生色身滅除后，就不會再有五陰生起，這就是無余涅槃。

我這裡說的解脫，是指證阿羅漢，因為這代表已經不再有任何貪嗔癡的煩惱，并一定色身滅后無余涅槃。

五蘊滅盡不起的無余涅槃是解脫最終的必然結果。

[runsun]

這以前討論過了，雜阿含58經也有相關解釋：
「彼比丘聞佛所說。歡喜隨喜。而白佛言。世尊。為說五陰即受。善哉所說。今當更問。世尊。陰即受。為五陰異受耶

佛告比丘。非五陰即受。亦非五陰異受。能於彼有欲貪者。是五受陰。
」

不管是解脫者或一般眾生的「五陰」都是處於「異生異滅」(無常法）的動態過程。但因眾生不解無常與緣起法，才會對「五陰」生起「欲貪」，所以，經文說：「能於彼有欲貪者。是五受陰。」雖說好像是區分了凡聖之別，但經文真正的意義是說：趨向解脫，滅的是「欲貪」而不是「五陰」。

五陰是無常法，不論凡聖時時刻刻都處在「異生異滅」的狀態中，根本就不受控制，習禪修定趨向一心，感覺「五陰」可以控制，這又是常見的虛妄之想，修行斷邪見最難就在此了。

事實上，雜阿含的譯法都是「五陰」，也不是「五蘊」。瞭解經文所要表達的內在涵意比較重要。

從修行方法上，趨向解脫確實要滅的是慾貪，而不是去滅五蘊。滅五蘊只是個結果，絕對不是個修行方法和修行重點。

滅除慾貪，自然會導致五蘊的滅除。如果變成拼命想著怎麼把念頭甚至色身給滅了，卻忽視了最關鍵的慾貪，忽視了五蘊本身的無常，苦，無我，那麼這是絕對錯誤的。

但是，必須要明白的是，最終的解脫一定是五蘊滅盡的涅槃，一定要明白五蘊本身就是苦的，是不圓滿的，最後一定要捨下的。

如果害怕舍下五蘊，害怕五蘊滅盡，是絕無可能滅除慾貪的。更絕無可能證涅槃，因為那代表方向都不對。

[Dogbert]

五蘊有兩種，一種是凡夫的五蘊，有貪愛執取，貪愛執取是煩惱，也是苦。
另外一種是阿羅漢的五蘊，沒有貪愛執取，沒有煩惱，沒有苦，但是這裡的苦本身就是指沒有煩惱，沒有心苦。並不表示阿羅漢的五蘊完全不是苦。

苦這個詞，有多種含義，煩惱痛苦是側重於心理感受，還有一種，也就是最主要的是“不圓滿”，還有色身五蘊的阿羅漢雖然已經滅除了煩惱，但是還存在生滅無常的五蘊，所以還是“不圓滿”的，真正圓滿的是色身徹底滅盡，五蘊滅盡不起的無余涅槃。

佛法究竟的解脫，是苦的徹底滅盡，而只有色身滅除，不受後有的無余涅槃才能真正滿足。

說阿羅漢滅煩惱，和滅五蘊，我認為都是對的，但後者更加重要，即五蘊這種存在形式本身就是不圓滿的，是苦的，是要徹底捨下滅除的。

滅除貪愛，滅除煩惱更容易理解接受，而滅除五蘊，一般人聽了會害怕，會恐懼，因為那似乎意味著什麽都沒了，但實際這正是貪愛五蘊的表現。

貪愛不除，絕無可能有五蘊滅盡，究竟滅苦的涅槃。

去除貪愛是對的，但是也要明白最終的解脫是五蘊滅盡不起的涅槃。

阿羅漢是滅了煩惱，然後不受後有，不是滅五蘊，我想這個在經典裡很常見。至於你那種所謂五蘊有分兩種的說法，我想你在經典裡是找不到的。

[runsun]

阿羅漢是滅了煩惱，然後不受後有，不是滅五蘊，我想這個在經典裡很常見。至於你那種所謂五蘊有分兩種的說法，我想你在經典裡是找不到的。

阿羅漢是滅了煩惱，但是還有五蘊，而色身滅后則五蘊滅盡不起，這正是不受後有。你是否承認無余涅槃是五蘊的滅盡不起？

至於五蘊的那兩種分法，正是對應著五取蘊和五蘊。即一種是帶有貪愛執取的五蘊，一種是沒有貪愛執取的五蘊。前者即有心苦，也有身苦，後者沒有心苦，但是有身苦。

無論沒有執取的五蘊，還是有執取的五蘊，都是生滅無常的，都是不圓滿的，也就是苦的，這裡的苦，重點指不圓滿的意思，並非是心理感受上的無煩惱。