“南傳”是個比較寬泛的名字，我也註意到了一點：比如說，動中禪就不被所謂正統人士所接受。所以，我上貼說得是南傳論。
想問一下shane法友，任何南傳論書當中，特別是你所提到的清淨道論，有沒有提供不經過似相的過程而得初禪的方法？這裏的似相當然是以南傳論書當中定義為準。
如果他們所提供的方法只有通過取相--似相--初禪，並且在實踐中，以有無“似相”來評估禪修的境界。那末，如何說，不是必要？
據我所知，清淨道論提到了如何成就“似相”，如何由“似相”進入初禪。但是，沒有說沒有“似相”如何進初禪。還有就是，離開了“似相”，他們如何定義初禪？
剛禪修回來，一些錯誤操作，請大家避免~~~~
freshman 寫:“南傳”是個比較寬泛的名字，我也註意到了一點：比如說，動中禪就不被所謂正統人士所接受。所以，我上貼說得是南傳論。
想問一下shane法友，任何南傳論書當中，特別是你所提到的清淨道論，有沒有提供不經過似相的過程而得初禪的方法？這裏的似相當然是以南傳論書當中定義為準。
如果他們所提供的方法只有通過取相--似相--初禪，並且在實踐中，以有無“似相”來評估禪修的境界。那末，如何說，不是必要？
據我所知，清淨道論提到了如何成就“似相”，如何由“似相”進入初禪。但是，沒有說沒有“似相”如何進初禪。還有就是，離開了“似相”，他們如何定義初禪？
事實上 正統初禪的程序，反而少提到禪相
正統初禪方法跟定義，大家還是依照經裡面的程序。
1持戒
2四念住 : 住於在身上隨觀身，熱心、正知、有念，
能調伏對於世間的貪與憂
3 離五蓋 : 離欲、離不善法、專注、平衡7覺支
4 初禪 : 進入後住於有尋、有伺，離而生喜、樂的初禪，以離而生喜、樂潤澤、遍流、充滿、遍滿此身，全身沒有任何地方不被離而生喜、樂遍滿。猶如熟練的澡堂師傅或澡堂師傅的徒弟在銅皿中撒佈沐浴粉後，與水充分攪拌，沐浴粉團隨之濕潤、來到濕潤、內外被滲透濕潤而無遺漏。同樣的，比丘以離而生喜、樂潤澤、遍流、充滿、遍滿此身，全身沒有任何地方不被離而生喜、樂遍滿。
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這才是經裡面入初禪的普遍的程序描述
禪相並不是重點也不是[程序]，
他只是被描述為 過程中產生的現象。
然而你說的 清淨道論，禪相的部分也只是 更細部描述
通常是在專注到一個程度後產生的現象
並沒有說 禪相是初禪的必經之路。
至於 阿姜布拉姆 或是 帕奧系統，提到禪相/取相/似相，
以我看來，他們的用意是把細節更具體化，
主要還是 前面那四個步驟為主。
我們拿帕奧的SOP 來舉例
白遍 : 先拿白色物體取為目標 > 心中默念白白白 > 白越來越明亮 > 持續專注[白] 為所緣 > [白] 擴大增長 > [白]色更遍滿擴大 > 更專注於白 >
五禪支會現起 > 練習初禪五自在 > 除去尋伺 > 除去喜樂 > 白遍4禪
他書裡面的步驟大概就是這樣~
所以禪相/似相，應該不是看成 [必要步驟 或 定義]
他只被描述為 [緣取所緣] 而有的過程現象，
@就像 F-1賽車手在比賽時，過於專注會產生 [零的領域]
@就像我們專注在看書 ，旁邊電視講話的內容 我們一無所知。
但書裡面的內容會被投入在你心中，甚至會產生劇情畫面
@就像射箭手專注於標靶的時候，
在他心中 標靶中央會比 觀眾來的清晰 擴大 穩定。
@就像一個演員真正投入一個角色，他性格會改變成另一個人
就算拍戲完殺青後，還走不出該角色的性格 (角色明明是虛擬不存在的)
這些都是由於 [專注的想] 而生，事後再來描述過程現象
就像佛陀說 :
全身沒有任何地方不被離而生喜、樂遍滿。猶如熟練的澡堂師傅或澡堂師傅的徒弟在銅皿中撒佈沐浴粉後，與水充分攪拌，沐浴粉團隨之濕潤、來到濕潤、內外被滲透濕潤而無遺漏。同樣的，比丘以離而生喜、樂潤澤、遍流、充滿、遍滿此身，全身沒有任何地方不被離而生喜、樂遍滿。
不過以上，都只是我的認知，我沒體驗過，也只能看書看爽而已
等以後我不工作退休了，也還活著 我會嘗試去執行，
不管失敗還成功，我會上來分享。
此論壇的價值就像mobil01論壇一樣，
公開、公正、能自由討論、沒有打壓、
維持穩定的秩序、保有高水準的氣氛，
這種環境在現在的社會上 是極少見的。
我很感激感恩有這種環境存在。
yusheng 寫:1.修行何必在退休之後，修行從現在就要開始; 現實的所謂大德不定比你高明。
2.白遍4禪 ? 這根本就是古怪說法，這二千五百年來，堆積的無知己經將正法覆蓋。若這屬于南傳正統學說，那麽我的建議是遠離他們。 [我們拿帕奧的SOP 來舉例 白遍 : 先拿白色物體取為目標 > 心中默念白白白 > 白越來越明亮 > 持續專注[白] 為所緣 > [白] 擴大增長 > [白]色更遍滿擴大 > 更專注於白 > 五禪支會現起 > 練習初禪五自在 > 除去尋伺 > 除去喜樂 > 白遍4禪]
修習 遍處， 經裡面有提到阿，怎麼會古怪?
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DN.34 Dasuttarasuttaṃ
哪些是應該被修習的五法呢？正定五支：喜的遍滿、樂的遍滿、心的遍滿、光明的遍滿、觀察相，這些是應該被修習的五法。
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學友們！比丘是有慧者，具備導向生起與滅沒之慧；聖、洞察，導向苦的完全滅盡[之慧]，學友們！比丘是有慧者，……（中略）導向苦的完全滅盡[之慧]者，這是作為庇護者之法。這些是多所助益的十法。
哪些是應該被修習的十法呢？十遍處：覺知地遍：上、下、水平四方無分裂、無量；覺知水遍……（中略）覺知火遍……（中略）覺知風遍……（中略）覺知青遍……（中略）覺知黃遍……（中略）覺知赤遍……（中略）覺知白遍……（中略）覺知虛空遍……（中略）覺知識遍：上、下、水平四方無分裂、無量，這些是應該被修習的十法。
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DN.33
十遍處：覺知地遍：上、下、水平四方無分裂、無量；覺知水遍……（中略）覺知火遍……（中略）覺知風遍……（中略）覺知青遍……（中略）覺知黃遍……（中略）覺知赤遍……（中略）覺知白遍……（中略）覺知虛空遍……（中略）覺知識遍：上、下、水平四方無分裂、無量。
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SN.6.5 Annatarabrahmasuttaṃ
尊者大目揵連以清淨、超越人的天眼看見世尊住於那位梵天的上方虛空，盤腿而坐，入了火界定。
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這種遍滿的方式，在四無量也會看的到~
『來！比丘們！你們捨斷心的小雜染、慧的減弱之五蓋後，以與慈俱行之心遍滿一方後而住，像這樣第二方，像這樣第三方，像這樣第四方，像這樣上下、橫向、到處，對一切如對自己，以與慈俱行之心，以廣大、出眾、無量、無怨恨、無惡意之心遍滿全部世間後而住。
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再提供一個程序上的比喻，大量出現在相應部 禪定相應。
猶如從牛有牛乳；從牛乳有凝乳；從凝乳有生酥；從生酥有熟酥；從熟酥有熟酥醍醐，那裡被說為其中之第一。同樣的，比丘們！這有關於定的定善巧與關於定的等至善巧之禪修者，在這四類禪修者中是第一的、最上的、最勝的、最高的、最頂的。」
「定、等至、持續，出定、順意、
所緣，行境、決意、恭敬，常又適當。」
這個議題，的確是現代人的困擾，freshman 寫:shane法友，你這種對遇南傳論的態度我是可以接受的。事實上，我自己也經常看南傳的阿比達摩。但是你可能不清楚現在網絡佛教的現狀，現在的南傳主流人士認為，現代沒有人能夠看懂佛經，佛經上也沒有記載如何具體實修，只有通過南傳的註疏和論才能勉強理解佛經，而談到實修，不承認論書提及的以外的方法。
你看啊，佛經沒有具體的修初禪的方法+論以外的方法不具價值+論只提供了“取相似相”進入初禪的方法，可不可以推論出：“取相似相”進入初禪的方法，是唯一的方法？
我自己是個 科學論者
科學講求三要素 [觀察 假設 檢證]
觀察：致力於揭示自然真象，而對自然作理由充分的觀察或研究（包括思想實驗），通常指可通過必要的方法進行的，或能通過科學方法——一套用以評價經驗知識的程序而進行的。
假設：通過這樣的過程假定組織體系知識的系統性。
檢證：藉此驗證研究目標的信度與效度。
目前
我用 看書 、看人生、看世界來觀察。
我用各種派別的說法來做假設， 來跟我觀察到的現實做比對。
之後就是用各種假設來 實驗、檢證了。
至於現代人看不看得懂佛經，跟具體達到禪定的方法，
只有不斷的靠自己 觀察、假設、檢證 來找答案了
會不會達成目標，我也不知道，但不去 觀察、假設、檢證
那就永遠不知道答案，現在的我也只能這樣做。
你說的沒錯 一定會帶模型，freshman 寫:你這個方法和態度看起來無懈可擊，但是我要告訴你：
在你觀察的當下，你是有一個背景的，沒有所謂的純粹的觀察，不帶模型的觀察。
另外，你相信有似相，你就能夠修煉出似相，你也能夠實際觀察到，然後你結合你所追隨的論的解釋，就會說這就是初禪。
現在，我也可以提供一套模型，按照我的模型來修，也能觀察到我所標示的幾個重要地標。在結合我對於佛經的理解，如果你接受的話，也可以驗證我對於佛經的解釋。
你看，你的科學三要素 [觀察 假設 檢證] 對於如何分辨佛法不是很好用。
不過 [模型] 會隨時改變/修正。
現在的科學常識也是不斷在修正，多個新發現就多一分修正
一分證據說一分話，很公正公開
至於驗證的方法，首先至少要驗證幾個人類無法得知的事情
例如 : 鬼、天人、輪迴的存在，
若是 [證果] 這種太超出常人體驗範圍的事情我就先擱著了。
至少我現在能體驗驗證的事情 [非超人法的範圍]
例如 : 安靜、專注、調伏、努力不讓惡意貪欲生起、投入慈心、同情心
幫助他人、不殺害生命、不偷盜、不害人 ...等等。
這些小事情真的執行下去 都有不錯的效果。
也的確能驗證一小部分 佛經說的事情。
所以非超人法的範圍，我們還是可以 觀察、假設、執行、檢證的。
至於超人法的範圍，對於沒基礎的繁忙現代人...簡直不可能....
以後有機會再說了。
