預流向（向初果）聖弟子會退轉嗎？

[Mahanama]

經中所定義的斯陀含向正是我所說的那個意思，而論中所說的就有點問題。
下面這一經對初向四果的説明更加詳細，也説明了可以有長時間的向的存在。
　　（一二七）中阿含大品福田經第十一(第三念誦).....

中阿含一二七經雖舉出了十八種福田人，但你找不到相對應的實例，因此該經說理的性格較強，有一點『人施設論』的味道。相形之下，『平等施』的教導還比較實際一些。原始聖典裡那許多"即於座上得法眼淨，度諸疑惑"的例子說明了從須陀洹道到須陀洹果的時間是很短暫的，因此不會留下須陀洹道聖弟子受供養的記錄。

[szlgf]

初向也是不退的，此生必證初果。
初向在經典裏叫做“隨信行”和“隨法行”。
由於還不算正式的果，所以好像不見佛陀有對具體某個人的授記﹝

在清淨道論中，『隨信行』和『隨法行』都是『須陀洹道』的剎那，須陀洹道心之後立即是須陀洹果心。如果認為『須陀洹向』和『須陀洹道』不是一個概念，則說：『初向在經典裡叫做『隨信行』和『隨法行』； 初向也是不退的，此生必證初果。』就和清淨道論有衝突了。

我也傾向於『向』和『道』不是一個概念，在沒有更好的證據說明『向須陀洹』之前，也可以有這樣的猜測：『向須陀洹』即是修向『須陀洹道』，而修習『行道智見清淨的』的人，即是在修向『須陀洹道』。為什麼排除『道非道智見清淨』及其它吶，因為『道非道智見清淨』之後，能辨識、確認正道後，纔能正向『須陀洹道』。

[Mahanama]

原始聖典裡那許多"即於座上得法眼淨，度諸疑惑"的例子說明了從須陀洹道到須陀洹果的時間是很短暫的，因此不會留下須陀洹道聖弟子受供養的記錄。

也因此，經典上說『中間不死，必得須陀洹果』。

[Mahanama]

我已說過，漢語並非佛教的聖典語，因此『道』和『向』在此是否同一個意思，必須查考其原文，不能只在中文的字義上作推敲。

[shanguan]

中阿含一二七經雖舉出了十八種福田人，但你找不到相對應的實例，因此該經說理的性格較強，有一點『人施設論』的味道。相形之下，『平等施』的教導還比較實際一些。原始聖典裡那許多"即於座上得法眼淨，度諸疑惑"的例子說明了從須陀洹道到須陀洹果的時間是很短暫的，因此不會留下須陀洹道聖弟子受供養的記錄。

我覺得要把每一種福田人都找到相對應的實例是一種無理的要求。

就像在佛滅度前阿難叫佛陀給別人授記，而佛陀說如果每一個人證果都要來問我豈不是要累死（大意）。

初向轉爲初果的時間當然是很短的，但不是說初向存在的時間就很短。

[shanguan]

在清淨道論中，『隨信行』和『隨法行』都是『須陀洹道』的剎那，須陀洹道心之後立即是須陀洹果心。如果認為『須陀洹向』和『須陀洹道』不是一個概念，則說：『初向在經典裡叫做『隨信行』和『隨法行』； 初向也是不退的，此生必證初果。』就和清淨道論有衝突了。

我也傾向於『向』和『道』不是一個概念，在沒有更好的證據說明『向須陀洹』之前，也可以有這樣的猜測：『向須陀洹』即是修向『須陀洹道』，而修習『行道智見清淨的』的人，即是在修向『須陀洹道』。為什麼排除『道非道智見清淨』及其它吶，因為『道非道智見清淨』之後，能辨識、確認正道後，纔能正向『須陀洹道』。

《清淨道論》是否明説“向”就是“道”的，我好像沒有見到過，請引一下文好麽？

我以爲只要和凡夫有區別的開始，就是進入初向了，只是初向不是一個點而是一個階段，所以從修慧的見清淨開始一直到行道智見清淨的的這個過程都可以算作向的範圍。

[shanguan]

也因此，經典上說『中間不死，必得須陀洹果』。

初果和二向的區別在於初果死前不一定證二果，二向死前必定證二果。

[shanguan]

我已說過，漢語並非佛教的聖典語，因此『道』和『向』在此是否同一個意思，必須查考其原文，不能只在中文的字義上作推敲。

原文上也是不同的。道是marga。

初向是patti-patipannaka。

[Mahanama]

你的意思是『向』會退，而『道』不會退？這樣的區分，會產生以下的問題：漢語佛典幾乎都是用『向』字來敘述證果前的聖弟子。若『向』只是一個學習的過程，而尚無證果的決定性，那麼它可說無甚價值，也不應與四沙門果並舉。若謂『預流向』會退轉成凡夫，而『須陀洹道』則否，則在彼二者間應另有施設，以資區別才是。此外，若『預流向』是指求證初果的學習過程，那麼經律中也有許多事例說明了它不具必要性。你認為雜阿含三四七經中那位須深比丘何時進入了預流向呢？

[shanguan]

我沒有說“向”會退。而“道”是向進入果的一刹那心而已。

請參看《清淨道論》“度疑清淨”的最後一節，就知道那個時候就是初向了：

“由此如實之智而具觀者，於佛教中名為得入息者（聖果）、得建立者（聖道）、決定至者及小須陀洹。”

“度疑清淨”就是《雜阿含347經》中的“法住智”。