預流向（向初果）聖弟子會退轉嗎？

[Mahanama]

此觀點不符合四雙八士的説法。

有趣的是，經典中似乎從未單獨提到四向，但提到四沙門果之處卻很多。

[Mahanama]

我沒有說預流向會退轉啊？

倘若預流向只是一個學習的過程，憑什麼認定它不會退轉呢？

[shanguan]

有趣的是，經典中似乎從未單獨提到四向，但提到四沙門果之處卻很多。

有啊，隨信行、隨法行就是單獨提到的初向啊。

[Mahanama]

經典中的『隨信行』、『隨法行』可不只是學習的過程。

[shanguan]

倘若預流向只是一個學習的過程，憑什麼認定它不會退轉呢？

二向也是一個過程，不能說它會退到初果吧？

初向是從見清淨（或者度疑清淨）開始算的，這種清淨也是一種成就。

擧個例子：初果相當於小學畢業，初向相當於經過入學考試直到小學畢業的過程，初向和凡夫的區別就在於是否經過了入學考試的合格。

[shanguan]

經典中的『隨信行』、『隨法行』可不只是學習的過程。

“行”就是一個過程。

[sunrise]

三果和初果對於五戒區別是加了梵行，其内容當然是不一樣的。

這是不正確的說法。三果與初果所持守的五戒內容是一樣的。其差別是修心程度上的不同，怎麼說呢？
初果學人是不修心的，所以只要不犯戒的事，初果學人都可能會去做的，而初果以上學人則會檢視是否有犯心不清淨(貪瞋痴)然後才去做這件事，舉個例子：盜版軟體，初果學人在不犯戒的前提下是會使用的，而且心裡並不會感到有什麼大負擔，二果學人會感到負擔不自在，三果學人若已知是盜版軟體則不會有使用它的習氣(貪瞋)。

向是指法次法向，也稱作志向或欲向，即是八正道中的正志。所以預流向是指立有志向要達到目標(初果)的學人。但若志不堅，退回原來的樣子是很正常的現象，世間這種人比比皆是，你我也不例外。

[shanguan]

對於婬戒，初果是“不邪婬”，三果是“不婬”，也就是連意婬都沒有，這怎麽能說他們的五戒的内容是一樣的呢？

“向”完整的説法是“向著果而努力修行的人”，這也不是一個志向的問題，而是至少要達到見清淨的人。有了見清淨也就是“名色分別智”的人比比皆是麽？我倒是見了不少說“名色不能分離”的人。

[Mahanama]

對於婬戒，初果是“不邪婬”，三果是“不婬”，也就是連意婬都沒有，這怎麽能說他們的五戒的内容是一樣的呢？

戒律不是這樣說的。初果究竟是不淫或不邪淫，要視其身分而定。申言之，出家眾無論是否證得初果，持守的都是不淫；在家眾之淫行有邪淫與非邪淫之分別，與其人是否證果亦無必然之關係。初果不會犯邪淫，但不犯邪淫者未必是初果。阿那含連意淫都沒有，那是心解脫、慧解脫的成就，與戒律無關。

“向”完整的説法是“向著果而努力修行的人”，這也不是一個志向的問題，而是至少要達到見清淨的人。有了見清淨也就是“名色分別智”的人比比皆是麽？我倒是見了不少說“名色不能分離”的人。

『分別』與『分離』不是一回事。

[shanguan]

我只說在家初果和三果對於婬戒的不同持守，這個不會錯吧？

戒律有梵行五戒和非梵行五戒的不同，三果不意婬是從高來説的，具體的在身口上也有區別，身口方面的行爲不能算定學慧學的。

我們判斷一個人是初果還是三果，戒律的不同是一個很重要的標準，但我並沒有說持戒的必定證果。我們討論的前提是對已經證果的人的戒律的判斷而不是凡夫。