對原始佛教的種種疑惑?

以原始佛法之中的一個概念、或一個命題開設一個主題進行討論
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smith
文章: 31
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文章 smith » 2008-05-14, 04:09

peacecila 寫:
smith 寫: 如果認為有“輪回的主體”是屬於迷信。
請教妳:妳如果承認有輪迴的現象,那麼是什麼東西去輪迴呢?
如果妳認為並沒有什麼東西或主體去輪迴,那麼輪迴的現象又如何發生的呢?
現在就在輪迴中,此刻人生,你不也應該認為有個「主體」嗎?
那麼,何不就現實而言,那個「主體」到底是什麼?
這個輪迴的主體是你的「色身」嗎?很明顯,「色身」會死亡,也帶不走,所以不是?那麼你認為除了「色身」之外,身體內還有什麼可以被證明是你輪迴的主體呢?
多謝希拉兄的指教。
這問題問得有點詞不達意。
不錯,人在輪迴中一切事物都在緣起法下起作用
確實沒有「主體」的存在!

問題出於"此世終了,如何從此世轉生到下一世"
此世終了,五蘊皆滅,有如燈滅。請問如何轉世?

根據:《嗏帝經》五蘊並非全滅

現節錄經文如下:
.............
「復次,三事合會,入於母胎:父母聚集一處、母滿精堪耐、香陰已至。此三事合會,入於母胎,母胎或持 九月、十月更生。」「彼於後時,諸根轉大,根轉成就。」「彼眼見色,樂著好色,憎惡惡色,」「如是耳、鼻、舌、身、意知法,樂著好法,憎惡惡法,不立身念,少心,心解脫、慧解脫不知如真,所生惡不善法不滅盡無餘,不敗壞無餘。彼如是隨憎、不憎所受覺(受),或樂、或苦、或不苦不樂。」「彼樂彼覺,求、著、受彼覺已,若樂覺者是為受(取)彼,
緣受有『有』,緣『有』有生,緣生有老死、愁慼、啼哭、憂苦、懊惱,如是,此純大苦陰生。比丘!非為具足愛所繫相續,如嗏帝比丘雞和哆子耶?」
.......................  
現再節錄“生命之流 ”如下:

.....................................................
一般人死後不是什麼都沒有,而是還會有一股對生命強烈執取的力量,繼續延續下去,接續主導著另一個新生命的形成。
這種對生命強烈執取的力量,我們可以從一些《阿含經》經文的啟發,稱它為「有」,或者為「後有」。
另外,我們也可以從一個新生命形成的這一端,來探索。
例如,《中阿含經》中有一則紀錄,記載著佛陀糾正了嗏帝比丘的一個錯誤觀念後,繼續為比丘大眾說生命緣起時,提到有「三事和會,入於母胎」,才能形成新的生命。

具備哪三件事呢?就是「父精」、「母卵」,以及「香陰」。
香陰是什麼,經中並沒有進一步的說明,後來部派佛教時代的論師們,依據此段經文而有了一些分歧的看法。
但是,根據巴利文版本的中譯經文,並不作「香陰」,而是作「識」。
再看另外一個例子:佛陀在為阿難解說緣起十二支中,「識」與「名色」的關係時說,如果「識」不入母胎,胎兒的「名色」能夠順利成長嗎?也可以間接得知,死時對生命強烈執取,延續主導另一個生命形成的,是「識」。
又因為此時的「識」,對生命攀緣、執取的功能最為突出,所以後來的論師,也就
將它稱為「有取識」,以別於「識」在其他時候的作用。
...........................................

現在問題來了
此世終了,為何只有識獨存?

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smith
文章: 31
註冊時間: 2007-12-29, 08:00

文章 smith » 2008-05-14, 04:59

yangzaming1 寫:
smith 寫: 如果認為有“輪回的主體”是屬於迷信。
請教妳:妳如果承認有輪迴的現象,那麼是什麼東西去輪迴呢?

如果妳認為並沒有什麼東西或主體去輪迴,那麼輪迴的現象又如何發生的呢?
十二因緣法中不是很明確的指出"生"是如何造就的嗎?那就是輪迴的主因了
但如果真的明了緣起,也不會有這樣的問法了吧?

在經中個人很喜歡"火"的比喻,有因有緣才有火(人),那請問原來火(人)是在那,火(人)滅了又跑到那,如果火(人)又燃起來,二次的火(人)可以說是一樣的嗎?第二次的火(人)可以說是第一次的延續嗎?

解悟法友在上面講過"無我"的含義,有思想,而無思想者,有涅槃,而無涅槃者,當然了有輪迴,但還有輪迴者(靈魂或主体)嗎?(這句話很早以前讓我起很大的震撼)

而要依佛法來論述靈魂主体的法友,為何不先依佛說先如實觀"五蘊","六入處","十八界",了解身心的實相在來論述,可能會有不同的觀點。也比較不會叫人去証明類似兔子長角的事來。
十二因緣法中"生"是因“愛”“取”“有”
但是末學在修習內觀後,知道輪迴的主因還是在“無明”

"火"的比喻是﹕如果火己熄滅又沒有新的材薪,火是不可能延續的。
如果火從未熄滅,又得到新的材薪,新火是舊火的延續。

“有思想,而無思想者”這可以理解
“有涅槃,而無涅槃者”這也可以理解
“有輪迴,但還有輪迴者(靈魂或主体)嗎”? 這就有問題了,既然火從未熄滅,又有新材薪,火的延續就無止境。

上面末學回應希拉兄的回帖也順便請教yangzaming兄。

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rostov
文章: 349
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文章 rostov » 2008-05-14, 08:34

下一個出生的生命,跟現在的生命,根本不是同一個.
只是心意識的習慣,被延續下去,兩者有關聯性,但卻不是同一個生命體.
而認為有輪迴,就是把這兩個生命體當成我,由這個顛倒幻想,引發一連串臆測和爭論.
深層的痛苦來源就是這個,實像世界中本來就沒有獨立存在的自我,而顛倒幻想以為有,拼命想把不存在的東西搞成存在,一直抗拒,內心深層的不安和苦就源源不絕產生.

把五蘊組合散去的現象當成我,就是問題所在.
其實識的遷流組合,是自然的現象,佛陀可沒說那個識是我!
識也是因緣組合而成,因緣散去[識食不存],識也就滅了.
六根追六境,生死由此轉
以戒為師,離欲樂苦

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smith
文章: 31
註冊時間: 2007-12-29, 08:00

文章 smith » 2008-05-14, 10:00

理論上接觸過原始佛教都知道,前一刻的色身跟後一刻的色身不是同一個。
實修上你又証入多少?

人人會說不要執著,有多少人能真正不執著?

五蘊的生滅,剎那剎那的進行著。
又有幾個人能真正見到,此生故彼生,此滅故彼滅!

上面末學回應希拉兄的回帖也順便請教General Rostov兄
回帖請就問題回應,天馬行空似的泛泛之辭,能免則免。

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upasaka
文章: 547
註冊時間: 2004-09-19, 08:00

文章 upasaka » 2008-05-14, 10:12

Mahanama 寫:三魂七魄是道教信仰裡的東西,可見海清不是某網友所說的到此宏法的大乘學人,反而較像是修仙學道者。 :lol:
你高抬了他,同時也貶低了仙道了。
學仙之士絕不會以為三魂七魄是三個魂七個魄,他門認為三七只是象徵語言而不是數字。人死時,即使是道教及民間信仰,他門也認為七魄隨肉身死,剩下三魂各歸其所。
May All Beings Be Happy

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rostov
文章: 349
註冊時間: 2005-01-10, 08:00

文章 rostov » 2008-05-14, 11:42

先弄清楚"識"是什麼吧.

我也沒什麼修證,還在聞思階段

也練習對四食貪愛的斷除.

至於您覺得我天馬行空,我跟您說聲抱歉了.
六根追六境,生死由此轉
以戒為師,離欲樂苦

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hichin
文章: 136
註冊時間: 2008-04-22, 08:00

文章 hichin » 2008-05-14, 12:07

大德們:
一但一個人相信"地"是方的,那麼他腦內的成像就是方的,所有邏輯思考方向就會往方的方向去想,然後去做合理化,這是現象界,所有"有思考能力"的生命所具備的特性,直到有人提出有力的證據才會反向思考,這就是所謂"下定義"
一但人腦接受了第一次的定義,便會執著,再加上自己的情緒,更是無法自拔,
事實上,我讀原始佛教經文,發覺"涅磐"的定義已被後人曲解,我輩人微言輕,無德無名,無需爭辯甚麼,祈望有緣人實證實修,能得正果

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Dogbert
文章: 2816
註冊時間: 2004-09-19, 08:00

文章 Dogbert » 2008-05-14, 12:21

你不是說長阿含經有提到靈魂轉生的說法嗎?怎麼還不敢貼出來讓大家瞧瞧呢?人微言輕也不能說話不負責任吧?繼續等你喔。

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Mahanama
文章: 2475
註冊時間: 2004-09-19, 08:00
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文章 Mahanama » 2008-05-14, 12:35

hichin 寫:事實上,我讀原始佛教經文,發覺"涅磐"的定義已被後人曲解,我輩人微言輕,無德無名,無需爭辯甚麼,祈望有緣人實證實修,能得正果
這題是你開的,先前主張的人有三魂七魄至今也沒有絲毫像樣的論證,隨後的「痕跡」似乎也要不了了之,現在你又宣稱發覺原始佛經裡的「涅槃」定義已被後人曲解。我如果追問你,要你說出個所以然來,你會不會又轉移話題呢?附帶一提,討論不是草民給皇帝上書,沒有什麼人微言輕、無德無名的顧慮,放輕鬆一點。 :lol:

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lioust88
文章: 89
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文章 lioust88 » 2008-05-14, 15:03

有甲、乙二人討論,如何由A城市到B城市,甲蒐集整理各種交通書籍。
甲:「由A城市到B城市,經由不同的路程,可以搭飛機、汽車、火車、機
車、馬車、牛車、或騎腳踏車、步行也可以。」
乙:「由A城市到B城市,可以搭飛碟。」
甲:「沒有搭飛碟的方法。」
乙:「如果沒有搭飛碟的方法,請問在書中可有佐證之處。」
甲:「如果有搭飛碟的方法,請問在書中可有佐證之處。」
解:搭飛碟的方法,書中有或無提及,無助於如何由A城市到B城市。

原始佛教的目標是,「我生已盡,梵行已立,所作已作,自知不受後有」,也就是要解脫當下的身心問題;依原始佛教修行實踐者,已有人確定,此生能自證完成解脫目標,因此,原始佛教無須提及靈魂的有或無的問題,因為與修行無關,尤其是死後,無法印證的玄妙之說,與修行無關,更無法親證,但人與動物不同,人有求知的欲望,原始佛教的三蘆說、四識住、許多的故事,都是可以提供思惟的資訊。

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